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Topaz Denoise a encore fait des ravages!!!

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Je vais en rester là de ce débat, ca tourne trop en rond, au moins un point d'accord avec Vernet. Ca n'apportera rien de faire 10 pages de plus. Bonne journée à tous. 

 

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

 

il y a 27 minutes, CPI-Z a dit :

si topaz fonctionne avec ...

il y a 17 minutes, jldauvergne a dit :

Ben non ...

Toujours aussi tranchant à grand coup de sabre et pas un mot sur le fond de mon dernier post que j’espérais constructif.

Ne te sens pas attaqué sans arrêt alors que j'essaye d'être simplement factuel sur images

Edited by CPI-Z
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tiens, un petit exemple sans forcer, juste pour le fun

Crop centre galaxie NGC4753

 

Brute non linéaire (crop HDR) 

 

 

on applique un Topaz Denoise 

 

 

Puis ensuite un Topaz Sharpen

 

 

Est-ce que c'est massacré ? Je sais pas... peut-être?

 

 

Edited by Philippe Bernhard
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Les débats contradictoires sont passionnant et constructifs à la condition que les esprits soient ouverts à une possible remise en cause de de ce que l’on tient pour acquis.

Perso, depuis la page 4 de ce post je revois mes certitudes à la baisse.

Je ne suis pas un cador ni même utilisateur de Topaz, mais j’ai tout de même un long vécu en traitement d’image et du signal depuis l’argentique à nos jours me permettant de comprendre le débat.

Je connais les risques que représentent tout logiciels et algo fleurtant avec les limites.

Cependant, je me range à l’avis mesuré et démonstratif d’ @HAlfie et autres.

 

Maintenant la lecture de ce fil devient trop personnel pour être intéressant. Ce n’est plus constructif. Dommage :(

 

Stéphane 

 

IMG_20210207_111205.jpg

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il y a 8 minutes, Philippe Bernhard a dit :

Est-ce que c'est massacré ? Je sais pas... peut-être?

Massacré non, mais un peu irréel par son inhomogeneite je trouve.  C’est vraiment difficile de trouver la limite...

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il y a 31 minutes, st2phane a dit :

Perso, depuis la page 4 de ce post je revois mes certitudes à la baisse.

 

:) 

 

Edited by Penn
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il y a 45 minutes, Philippe Bernhard a dit :

tiens, un petit exemple sans forcer, juste pour le fun

Crop centre galaxie NGC4753

 

Brute non linéaire (crop HDR) 

NGC_4753-brute-hdr.jpg.3108cbb578493e10b4bcf1d209e1dc06.jpg

 

on applique un Topaz Denoise 

NGC_4753-brute-topazdenoise.jpg.8b437fc9df6a80c332ef6f8a4b7e4fc9.jpg

 

Puis ensuite un Topaz Sharpen

NGC_4753-brute-topazdenoise-topazsharpen.jpg.18a5e93a674f428485ccb72a3be0bb29.jpg

 

Est-ce que c'est massacré ? Je sais pas... peut-être?

 

 

Pris sur une petite zone comme ça, c'est tentant d'appliquer des filtres pour renforcer les détails mais au final sur l'image toute entière, l'ensemble devient dur à regarder. Il suffit que la saturation soit augmentée selon les goûts de chacun ou la couleur plus vive pour renforcer cette impression de dureté de l'image. Je préfère la douceur qui donne un équilibre entre les étoiles et les détails. Et quand j'agrandis l'image, je passe plus de temps à rechercher les détails plutôt que ça saute aux yeux de manière agressive.

 

Concernant l'application des masques pour faire ressortir les détails, ça doit être un sacré numéro d'équilibriste pour que ça soit uniforme partout sur l'image.

 

J'ai le sentiment qu'il vaut mieux pas trop en faire au départ quitte à revenir accentuer les détails là où cela nous semble cohérent de le faire manuellement. Espacer les heures de travail, se donner du temps dans la visualisation, regarder, recommencer le lendemain, reposer ses yeux.

 

Virginie

Edited by VirginieN
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il y a 9 minutes, VirginieN a dit :

Et quand j'agrandis l'image, je passe plus de temps à rechercher les détails plutôt que ça saute aux yeux de manière

Le problème vient de la aussi,  les images sont le plus souvent vues en 30 secondes sur un smartphone. 

Beaucoup preferent une vignette qui claque et où les détails sautent aux yeux.

On se rend compte des dégâts sur un écran d'ordi mais peu de gens regardent les photos de cette façon .

Travailler une image qui reste propre en "version poster" est bien plus gratifiant mais plus complexe et sûrement inutile du point de vue de celui qui veut  simplement montrer son image à sa famille sur son téléphone, sans creuser davantage 

 

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Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Pour des question d'égo et de forme vous décidez depuis le début de ne pas tenir compte de cette remarque

 

Et question égo, tu t'y connait...

T'es malin, avec tes démonstrations alambiqués, t'arrive presque a nous faire dire qu'on assumerait des "détails" de 1x1 pixels, alors qu'on tape dans du bruit...

Pour la réalité des détails, la limite entre détails/bruit on se contente de te renvoyer vers l'analyse fouillée de CPI-Z, rien de plus, mais a chaque fois, tu n'en tiens aucun compte...

Bref, t'as décidé de décrédibiliser cette image, par tous les moyens, elle te reste visiblement en travers de la gorge... Ton égo, justement, a visiblement très mal supporté qu'on ai eu l'outrecuidance de retenir le traitement d'Halfie, plutôt que le tiens.  Le fait de remettre sans cesse, inlassablement, Topaz, comme origine du problème sur cette image, alors qu'on a démontré le contraire est un signe qui ne trompe pas, bref ce sont avant tout tes obsessions, tes aigreurs, qui font que l'on tourne en rond sur ce fil...

 

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Aucun de vous n'est embarrassé par des details de 0.025" avec un T1M, c'est comme ça

 

Et d'autres choppent des détails de 0.05" d'arc avec un 250 (Encke) et ne sont pas plus embarrassé... Il y en a même qui choppent des étoiles de 0.000000000001" d'arc de diamètre sur leurs images de ciel profond, et visiblement ils dorment bien la nuit, scandaleux non? Tu vois moi aussi je peux entretenir la confusion entre détection et résolution...

Bref, à aucun moment, et tu peux chercher longtemps, dans ce fil ou dans les précédents, on prétend qu'on a sur cette image une résolution de 0.025" d'arc. Le seul à le faire, c'est toi, et ça commence a confiner au ridicule...

 

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

Pas d'accord avec ça du tout. C'est utilisé pour communiquer (assez largement) au nom d'un observatoire pro

 

Tiens juste au passage, l'image a évidemment circulé à l'OCA, en particulier dans l'équipe des planéteux, et bizarrement ça n'a choqué personne...

Finalement, l'amateur que tu est dans ce domaine, est infiniment plus difficile sur cette image, que les vrais pros de la profession...

 

Citation

Je vais en rester là de ce débat

 

T'y arriveras pas... ;)

Edited by DVernet
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Il y a 13 heures, Billyjoe a dit :

Par contre en ciel profond utilisé avec une grande parcimonie, comme Romain et ses deux version de M51 pourquoi pas ? si on n'a une image la plus "réel" possible comme référence c'est a dire la meme mais avant débruitage  dans topaz.


Moi c'est pas M51, c'est M1 ;) ( et d'autres... )

Perso je pratique aussi la déconvolution, mais en amont. Et je met vraiment peu de sharpen, c'est pas vraiment pour accentuer les détails mais plutôt pour affiner un peu les étoiles puisque c'est un des effets de cet outil utilisé à petite dose.
Je contrôle avec l'outil Avant/après intégré dans Denoise que je ne rajoute pas de détails justement ; comme je l'ai dit pour ça je préfère les outils de déconvolution classique. Si je ne vois pas de détails rajoutés, ben je vois pas en quoi l'utilisation pose problème... je ne vais pas inventer des choses déjà présentes.

Peut être qu'il y a des micro-changements au niveau de la forme de certains détails ; pour moi c'est plus lié à des incertitudes liées à des niveaux de RSB insuffisants. Donc c'est tout à fait normal. Ce n'est pas de l'invention, simplement des traitement différents qui feront ressortir des aspects différents d'une image originale identique. De la même manière qu'une déconvolution et une ondelette ne transformeront pas une PSF identique de la même manière.

Mais tout ça, il faut vraiment aller le chercher loin ; perso je ne vois pas de différence significative sur ces animations avant/après, déjà postées ailleurs, mais bon j'en remet une couche ;) :

734g.gif

 

l8r0.gif

 

ixig.gif

Ce sont des crops 100% d'une partie des images originales. Encore une fois, si quelqu'un trouve un autre logiciel de débruitage capable de faire ça aussi bien, je veux bien essayer ;)

Romain

 

 

Edited by Roch
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Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

Non je parle de la figure de diffraction, son centre devient carré. 

 

Il y a 7 heures, CPI-Z a dit :

Donc si topaz fonctionne avec un algorithme d'intelligence artificielle de déconvolution, je présume qu'il est normal qu'il tende vers un carré (sans caricature).

 

Je n'avais pas voulu soulever ce point lors de ma première réponse à JLD mais je vois qu'il insiste sur l'argument "faire un carré avec un rond".
Alors déjà, JLD, j'aimerais voir ce que donne l'image d'un rond dans une matrice de 14x14 pixels. Fais l'exercice et dis moi ce à quoi ça ressemble ? Un beau polygone difforme qui a quatre faces plates dans le sens de la matrice et un escalier entre celles-ci ! Donc parler de rond ans un tel cas est limite de la mauvaise foi. Ce que fait Denoise ou n'importe quel algo de netteté c'est de mettre en évidence le côté polygonal de la chose, pas de lisser la courbe, d'ailleurs comment le pourrait il dans la même matrice, il ne découpe pas les pixels ! Ce polygone tendra forcément vers la forme qui contient le plus de motifs identiques, en l'occurrence un carré qui épouse les axes de la matrice.
Réduire à ce genre d'argument l'effet néfaste supposé de Denoise Ai prouve plutôt le contraire puisque l'application met en évidence le motif qui est prédominant dans la figure et qui fait en sorte que ton "rond" est en réalité, par le biais de ta matrice, plus proche du carré que du cercle.
Tiens, j'ai repris ton fichier oversized de ta tache de diffraction dans sa matrice de pixel et j'ai simplement ajusté les niveaux pour avoir un contraste plus élevé sur celle-ci (chose qui se fait plus que couramment dans le traitement d'images astro aussi bien en CP qu'en planétaire). 
Toujours un beau rond ta PSF ? 

601f09b83e5eb_Sanstitre-10.jpg.png.48e28be5f3f20c52f26733def0203878.png

Edited by Looney2
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Mon avis, c'est que comme toujours le problème est rarement le logiciel, mais "le truc" entre le clavier et la chaise:-).Nous avons la première image du post qui montre clairement ce qu'il ne faut pas faire.

D'autres ont montrer des utilisations intéressantes et sous contrôle. Je me répète, mais quand simplement en regardant l'image , il y a une incohérence, dans le style:

- quelque chose de trop fin pour "être vrai" par rapport au reste de l'image,

- des détails trop fin, la ou le rapport signal sur bruit est le meilleur, avec le reste de l'image qui est "mou" ou disons pas du même niveau de détail,

pour moi ca ne passe pas. Ca ne fait pas naturel. Il y a comme une "erreur" dans l'image qui attire l'œil.

 

je préfère une image équilibrée, ou tout est disons équivalent, ou je me balade dans une image avec le même détail aussi bien sur les petits objets du fond de ciel que sur l'objet principal. Ou rien ne m'attire en particulier, mais ou tout te beau et naturel.

Ce point dit, après, tout est une affaire de gout, en particulier sur la couleur d'une image, mais c'est une autre histoire.

 

Je ne vais pas m'amuser a distribuer les bon et les mauvais points, des "conneries" ont en fait tous, moi le premier.

 

Je trouve que Virginie a été très juste quand elle écrit:

Il y a 5 heures, VirginieN a dit :

J'ai le sentiment qu'il vaut mieux pas trop en faire au départ quitte à revenir accentuer les détails là où cela nous semble cohérent de le faire manuellement. Espacer les heures de travail, se donner du temps dans la visualisation, regarder, recommencer le lendemain, reposer ses yeux

 

Quand je traite une image, il est rare que je soit juste du premier coup.

Quand j'applique un filtre, généralement, je l'applique avec un niveau 50% moins fort que ce que je pense a première vue.

Travaillant exclusivement sous CS (c'est un choix perso, mais ca ne veux pas dire que les autres logiciels sont nul, mais je préfère utiliser un logiciel que je maitrise assez bien, plutôt que 10 logiciels que je maitrise moins), je travail beaucoup avec la fonction "netteté optimisé", mais je la règle de manière tellement faible, qu'il faut souvent l'utiliser 5 voir 10 fois de suite, avec des réglages légèrement diffèrent, pour faire venir les détails comme je l'aime. Je protège les étoiles uniquement après avoir appliqué plusieurs fois cette fonction, afin justement de ne pas avoir d'incohérence entre les étoiles et les détails de l'image.

 

 

Amitiés à tous,

Laurent Bernasconi

 

Edited by Laurent51
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Roch, sur ta dernière image, l'image sans Topaz me semble exagérément bruitée par rapport à ce qu'on peut voir sur les images postées disons classiques ?

Faut pas gonfler un prix avant d'en faire la promotion non ? :D;)

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Il y a 4 heures, Roch a dit :

Encore une fois, si quelqu'un trouve un autre logiciel de débruitage capable de faire ça aussi bien, je veux bien essayer ;)

Le combo TGVDenoise + MultiscaleMedianTransform de Pixinsight est redoutable mais il faut passer un peu de temps à affiner les réglages. Sur les images difficiles tu n'obtiens cependant pas la finesse deTopaz Denoise. Les deux techniques ne sont d'ailleurs pas incompatibles selon moi.  

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il y a 44 minutes, ValereL a dit :

Roch, sur ta dernière image, l'image sans Topaz me semble exagérément bruitée par rapport à ce qu'on peut voir sur les images postées disons classiques ?

Faut pas gonfler un prix avant d'en faire la promotion non

 

Oui... et non

C'est une image que j'avais publiée telle quelle  ( exagérément bruitée comme tu dis ) il y a quelques temps, tout simplement parce que je n'avais pu accumuler que peu de temps d'acquisition, et que j'avais envie de faire ressortir ces détails "latents" quand même ( avec algos classiques à l'époque ) ; elle est d'ailleurs toujours ainsi sur mon astrobin.

J'ai téléchargé le jpeg que j'avais sorti à l'époque pour le passer dans denoise. Bon aujourd'hui même sans topaz j'aurais certainement publié un truc plus doux à la base, oui...

 

Mais si topaz est capable de ça, n'est-il pas intéressant justement de pousser l'accentuation habituelle un cran plus loin que d'habitude ? ( rendant ainsi une image effectivement plus bruitée avant passage dans topaz ? )

 

Romain

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il y a 9 minutes, Tromat2 a dit :

Le combo TGVDenoise + MultiscaleMedianTransform de Pixinsight est redoutable

Très certainement. Comme je l'avais dit dans mon premier post, Pix est le seul logiciel qui me semble intéressant que je n'ai pas encore testé. Après étant donné la puissance potentielle de cette boîte à outils, peut-être un jour... mais ça me semble être une sacrée usine à gaz quand même ;) et un investissement de temps assez colossal si je veux en tirer la quintessence.

 

Romain

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OK Roch.

J'avais écrit que je n'utiliserai point Topaz pour la lune et les planètes, mais bon je n'utilisais pas Neat et consors déjà... C'est logique pour mon niveau d'appréciation, mais je ne juge pas sur le fait d'utiliser ce logiciel !

Sur tes images, je ne vois rien de choquant...;)

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il y a 17 minutes, Roch a dit :

ça me semble être une sacrée usine à gaz quand même

Oui c'est riche mais c'est aussi l'intérêt de la bête, tu peux absolument tout faire avec. Il y a juste quelques bricoles de fin de traitement pour lesquelles je trouve Photoshop plus simple. 

A noter qu'il ne gère pas encore tes chers .ser, mais la demande a déjà été formulée. Ça viendra sans doute un de ces quatres.

 

Bref, on s'éloigne du sujet.

Edited by Tromat2

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Il y a 1 heure, ValereL a dit :

J'avais écrit que je n'utiliserai point Topaz pour la lune et les planètes


Honnêtement pour le moment je ne vois pas vraiment l'intérêt non plus. ( à part là encore réduire le bruit peut être ? )
Mais je suis le débat avec intérêt, je ne suis pas spécialiste de ce domaine donc je me tais :D

Edited by Roch

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Il y a 6 heures, st2phane a dit :

Les débats contradictoires sont passionnant et constructifs à la condition que les esprits soient ouverts à une possible remise en cause de de ce que l’on tient pour acquis.

Perso, depuis la page 4 de ce post je revois mes certitudes à la baisse.

Je ne suis pas un cador ni même utilisateur de Topaz, mais j’ai tout de même un long vécu en traitement d’image et du signal depuis l’argentique à nos jours me permettant de comprendre le débat.

Je connais les risques que représentent tout logiciels et algo fleurtant avec les limites.

Cependant, je me range à l’avis mesuré et démonstratif d’ @HAlfie et autres.

 

Maintenant la lecture de ce fil devient trop personnel pour être intéressant. Ce n’est plus constructif. Dommage :(

 

Complètement d'accord, une approche trop tranchée et/ou accompagnée de sous entendus/piques/jugements de valeurs provoquent en face de la résistance, de la contre attaque, de la justification et clos tout débat. Une approche d'arguments contradictoires dans le respect d'autrui provoque une possible remise en cause et la recherche d'une sorte de consensus ou d'avis plus nuancés, et tout le monde en ressort grandi.

 

 

Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

@HAlfie c'est un dialogue de sourd. Tu es hors des clous dans l'utilisation du logiciel, voir mon messages plus haut. Aucun de vous n'est embarrassé par des details de 0.025" avec un T1M, c'est comme ça. Pour des question d'égo et de forme vous décidez depuis le début de ne pas tenir compte de cette remarque. On va pas avancer plus là. Au final tu vas continuer à l'utiliser sans le mentionner comme expliqué plus haut.

 

Pas compris ton dernier point il n'y avait pas de question.

 

Ton avis n'est pas universel, "je pense que tu es hors clous" aurait été plus approprié.

Pour rappel, nous avons le droit d'être en désaccord sans se prêter des intentions malveillantes. Merci d'arrêter ces jugements de valeurs "pour des questions d'égo" qui polluent littéralement le débat. Ca commence à faire beaucoup après les plusieurs remarques désobligeantes relevées par JPP auquel tu n'as souhaité faire aucun commentaire.

Je n'ai écrit nulle part que je ne me mentionnerai pas Topaz si je le réutilise à l'occasion, merci de ne pas faire de raccourcis sur mes propos.

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Il y a 7 heures, st2phane a dit :

IMG_20210207_111205.jpg

 

visiblement, il ne faut pas leur chercher  des noises à ces deux là

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C'est con, mais j'aime bien le bruit (léger), qui n'est pas toujours synonyme d'une mauvaise image, surtout dans les animations planétaires...

Je ne compte pas les innombrables polémiques auxquelles j'ai participé sur ce sujet...xD

Mais bon j'aime bien la bagarre, tant qu'on ne se tape pas dessus...

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Il y a 8 heures, Philippe Bernhard a dit :

Est-ce que c'est massacré ? Je sais pas... peut-être?

 

la question, je crois, est : est-ce que tous les détails apparus entre la première version et la dernière sont réels ?

 

Après, je suis 100% d'accord avec Laurent sur la différence de piqué entre objet (galaxie, nébuleuse...) et étoiles. Quand c'est identique ou assez proche, au premier regard je vois d'abord un objet céleste. Quand c'est trop différent, je vois d'abord une image traitée avant de voir une nébuleuse ou une galaxie : quelque chose ne colle pas, c'est pas cohérent. Le plus difficile, c'est le coeur d'une galaxie très piqué net et les extensions qui partent dans le flou (ce qui peut donner les étoiles superposées au coeur piquées, et celles du reste de l'image floues). Comme d'avoir un Jupiter super net et les satellites flous, ou sur la Lune les cratères nets et les mers floues. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, d'un côté c'est intéressant d'avoir plus de détails sur l'objet principal, juste que je ne m'y fais pas.

 

 

Edited by Thierry Legault
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Il y a 5 heures, Roch a dit :

perso je ne vois pas de différence significative sur ces animations avant/après

Perso je trouve très bon, comme quoi si on abuse pas :)

Par contre, Topaz sait pas faire, mais j'ai une très bonne moulinette à arrondir les étoiles xD

Bonne soirée,

AG

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il y a 29 minutes, Thierry Legault a dit :

Après, je suis 100% d'accord avec Laurent sur la différence de piqué entre objet (galaxie, nébuleuse...) et étoiles. Quand c'est identique ou assez proche, au premier regard je vois d'abord un objet céleste. Quand c'est trop différent, je vois d'abord une image traitée avant de voir une nébuleuse ou une galaxie : quelque chose ne colle pas, c'est pas cohérent. Le plus difficile, c'est le coeur d'une galaxie très piqué net et les extensions qui partent dans le flou (comme d'avoir un Jupiter super net et les satellites flous, ou sur la Lune les cratères nets et les mers floues). Je ne dis pas que c'est bien ou mal, d'un côté c'est intéressant d'avoir plus de détails sur l'objet principal, juste que je ne m'y fais pas.

 

Complètement d'accord également, les techniques de traitement ciel profond notamment sous Pixinsight ou Photoshop font souvent références aux masques (pour les étoiles, pour le fond du ciel, pour l'objet lui-même) mais effectivement garder cette cohérence d'ensemble reste une des clés pour une image naturelle et équilibrée. Une légère accentuation sur une galaxie est toujours sympa pour révéler les détails des bras spiraux, à condition effectivement que les étoiles sur le reste de l'image ne soient pas toutes pâteuses sinon l'écart de netteté fait perdre à la cohérence d'ensemble. Encore une fois, on en revient à la question de l'équilibre et de l'utilisation raisonnée de divers outils de traitement.

C'est aussi un peu comme le fond du ciel en ciel profond, sans aucun bruit ça fait bizarre, avec un très léger bruit de fond du ciel résiduel, ça reste du coup très naturel et le léger bruit ne gêne pas au contraire  ^_^.

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