Mon nouveau tube ! APO 203 Fluorite Lichtenkneker

[Nirep 1 556]

il y a 13 minutes, spider_cochon a dit :

Lyl a répondu

 

Oui mais j'ai pas tout compris ,  la cellule change-t-elle ?

 

Trouvé ceci :

Corrections de couleur de nos objectifs | Télescopes CFF (cfftelescopes.eu)

 

Dans le cas des lentilles espacées d’huile, les surfaces internes sont pour la plupart annulées (en ce qui concerne les problèmes optiques) par la fine couche d’huile appliquée entre les surfaces vitrées de parement. Ces surfaces ne donnent pratiquement aucune erreur optique au système, de sorte que les deux surfaces air-verre restantes sont également optimales sur la « face avant » du télescope.

Pour plus de pureté optique (c’est-à-dire pour réduire encore le nombre de surfaces optiques), nous devrions éventuellement remplir tout le télescope avec de l’huile. Il ne resterait que deux surfaces, l’une sur la surface avant de la lentille de l’objectif et l’autre sur la lentille de l’oculaire. Mais je crois que les problèmes pratiques associés à cette solution rendraient le télescope résultant presque inutilisable. Je crois que la résolution de ces problèmes pratiques sera la tâche des prochaines générations de concepteurs optiques.

Modifié 29 août 2023 par Nirep

[jm-fluo 4 827]

Quoi qu’il n’en soit jamais j’aurai claqué 15 000 euros dans une lunette avec un historique pas clair !!

J’ai préféré dépenser 2 fois plus et perdre 2 cm mais être sûr de la qualité de la lunette.

Et à bien y réfléchir 18 cm c’est déjà pas mal :-)

[lyl 4 486]

Il y a 2 heures, jm-fluo a dit :

Très bonne question et toujours pas de réponses :-)

Bonjour @jm-fluo

La question de la transformation de la lunette a provoqué beaucoup d'inquiétude, Zeubeu m'avait contactée pour avis sur ce point en Janvier 2021.

Obtenir des informations sur ce triplet était impossible à cette date pour des raisons que j'ai donnée. Dieter Liechtenknecker étant décédé, son ami Mr Ruland probablement et le fils Hugo qui gérait LO n'était pas disposé ou incapable d'en parler. Et l'équipe technique des années 2000 était dispersée.

 

Je dirais que de renvoyer l'objectif en Belgique pour nettoyage de quelques taches fut la meilleure idée de Zeubeu, la prise de contact n'a sans doute pas été simple avec LO, la note salée mais ça a validé cette possibilité par contacts indirects. A ce que j'ai compris, c'est repassé entre les mains des gens qui connaissait l'optique de près.

 

Personnellement, je ne me suis pas engagée sur le bon fonctionnement, n'ayant pas matière suffisante pour y réfléchir contrairement à deux autres optiques (Takahashi TSA-102 et TOA-130) dont je connaissais les spécifications et qui ont changé ma façon de considérer la conception optique.

 

Compte tenu de l'histoire incertaine de l'objet, les passages d'une personne a l'autre ont obscurci l'histoire de l'objet au point de susciter de la méfiance et de prévoir un passage en métrologie pour ce nouvel état : un surcoût raisonnable.

 

Sur le bénéfice ou non de l'avoir changée : c'est de toute façon une dégradation de l'optique.

 

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L'utilisation de l'huile permet deux ou trois choses :

- une uniformisation des températures des verres plus rapide.

- une atténuation des effets des défauts de surface (la rugosité sub-micrométrique d'un polissage imparfait, pas la forme générale)

- l'annulation des reflets entre les verres séparés d'air.

- la minimisation de la couleur latérale (quand on réduit la séparation au minimum)

 

Des contre -effets :

- une diffusion dans le liquide dépendant de son épaisseur.

- une modification du comportement chromatique aux extrémités du spectre, toujours dépendant de l'épaisseur de liquide.

 

L'objectif huilé voit ses verres internes séparés par un espace de l'ordre de 10um.

En introduisant 0.1mm entre les verres centraux on modifie l'aberration optique principale : l'aberration de sphéricité SAUF dans certains cas.

 

a) Ce fut découvert par Joseph Fraunhöfer par l'expérience puis modélisé par Ernst Abbe lors de la découverte de "la condition des sinus" pour les objectifs aplanétiques (sans coma).

 

b) La condition des sinus combinée à l'équation du chromatisme et de l'annulation de l'aberration sphérique se résoud en une seule combinatoire des formes des verres pour un doublet convexe côté ciel.

 

c) Pour un triplet, il peut y avoir plusieurs solutions mais aussi parfois c'est insoluble.

 

d) En revenant à Fraunhöfer, ses objectifs avaient 2 possibilités de l'annulation de l'aberration sphérique, celle qui conditionne le piqué (le grossissement max de l'instrument), à l'infini et à un multiple de la longueur focale (entre 11 et 16, les sources divergent un peu)

 

Le principe est utilisable quand les équations du triplet sont insolubles, quand il manque un degré de liberté pour trouver cette solution

 

On sacrifie le moins possible l'aplanétisme ( apparition de la coma ) pour régler le problème plus important de l'aberration sphérique.

 

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Retour à l'objectif :

je ne sais pas si les faces internes des verres de cette lunette ont été traités anti-reflets à la suite de la vidange de l'huile, ou même si LO l'avait déjà fait traité les surfaces avant l'immersion, mais il est certain que sans ça on risque de la perte de contraste à cause des rebonds entre les verres.(interférences et ou reflets multiples).

Apparemment soleil rouge a approuvé l'objet et il me semble possible de dire que ce qui a été fait lui convient.

 

Je pense que D.L. avait prévu cette possibilité mais le soucis c'est qu'en 2005, traiter anti-reflet la lentille de fluorite était dangereux. Traiter les autres verres pouvait suffire.

On reste dans les spéculations et de simples constats à l'utilisation.

 

Quoi qu'il en soit, je connais la façon de formuler cette optique et je l'ai partagée. C'est juste la meilleure supposition compte tenu de ce que je connais des designs de D.L. et en quelque sorte, sa façon de penser très pratique et proche de l'industrialisation de l'objet.

 

Qu'ensuite, certains n'aient pu comprendre ce qu'il a fait n'est pas étonnant, on est maintenant trop axés sur le travail d'optimisation automatique par les optimiseurs des outils de conception.

Il faut savoir de temps en temps revenir à des solutions "au mieux" décidé par l'intelligence humaine plutôt que de l'application d'un algorithme paramétré par défaut.

 

Ceci a pu empêcher le réglage de la lunette tout autant qu'une simple vis qui aurait dérapé à l'intérieur. Mais bon, faut-il avoir l'envie d'ouvrir la "bête" et l'étudier pour comprendre ça. Ce fut fait finalement.

Modifié 29 août 2023 par lyl

[jldauvergne 15 124]

Tout ce que tu racontes montres qu'une mesure ou un star test caméra serait utile pour voir ce que vaut vraiment l'instrument. Ca n'a pas l'air d'un long fleuve tranquille l'affaire avec ce que j'ai appris en dehors de ce fil de discussion par ailleurs.
Je ne veux pas remuer le couteau, j'ai bien compris que le propriétaire ne veut surtout pas que l'on évalue quoi que ce soit de façon objective, ... et je commence à mieux comprendre pourquoi.

Bon peut importe on s'en fiche un peu de cette lunette.. Le André est content, on va le laisser tranquille avec.  La question lunette VS télescope reste intéressante et méritera d'être illustrée dans la pratique.

[lyl 4 486]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

une mesure ou un star test caméra serait utile

C'était dans l'idée de nos échanges avec Zeubeu en 2021, Airylab étant à 40km.

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On a toutefois une idée, pour ce que ça vaut, de la qualité initiale par une référence remontée par jm-fluo, référence que je découvre. L'indication de grossissement me semble déjà plus contenue.

 

https://www.webastro.net/forums/topic/2966-essai-lunettes-fluorite-lichtenknecker-optics/

Citation

 

Des chiffres... Défaut de surface RMS (le test le plus pénalisant): 24 nanomètres. Ce qui signifie une précision sur l'onde de 24/630 (lumière laser rouge) nm soit 0.038... soit lamba 26.25

 

La correction chromatique est parfaite et le contraste élevé du système optique permet de voir la division d'Encke sur tout le pourtour de saturne à 250x environ!

 

 

Modifié 29 août 2023 par lyl
ajout référence ancienne

[spider_cochon 495]

il y a 52 minutes, jldauvergne a dit :

Je ne veux pas remuer le couteau, j'ai bien compris que le propriétaire ne veut surtout pas que l'on évalue quoi que ce soit de façon objective, ... et je commence à mieux comprendre pourquoi.

 

A mon avis André n'a pas eu connaissance de tout l'historique de la lunette. Il l'a peut être juste testée et achetée, point barre.

 

[Billyjoe 2 947]

On dira ce que l'on veut mais y a moins d'embrouille avec de simple newton

[Adamckiewicz 5 681]

Question naïve : un triplet huilé - déhuilé, ça peut se ré-huiler?

[spider_cochon 495]

il y a 8 minutes, Billyjoe a dit :

On dira ce que l'on veut mais y a moins d'embrouille avec de simple newton

 

T'en veux des histoires de primaire dégueulasse ?... 😀

[jldauvergne 15 124]

 

Dédé est déjà passé au magasin. 

[bricodob300 555]

Il y a 3 heures, Nirep a dit :

Dans le cas des lentilles espacées d’huile, les surfaces internes sont pour la plupart annulées (en ce qui concerne les problèmes optiques) par la fine couche d’huile appliquée entre les surfaces vitrées de parement. Ces surfaces ne donnent pratiquement aucune erreur optique au système, de sorte que les deux surfaces air-verre restantes sont également optimales sur la « face avant » du télescope.

Mais alors.... Est il utile de polir les 2 faces où l'huile peut faire le job ? Un doucissage au petits oignons ne suffirait-il pas, et basta ?

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 27 minutes, jldauvergne a dit :

 

Dédé est déjà passé au magasin. 

Moi je me suis fait sucrer mon post sur la friteuse sans huile!

[jldauvergne 15 124]

Ben oui mais là il en faut de l'huile donc ce n'est pas HS

[Adlucem 1 135]

 

Ces rivalités de famille ont toujours produit des tragédies.

L'enlèvement des Sabines (heureusement Tite-Live est catégorique sur le fait qu'aucun abus sexuel n'a eu lieu !) finit par le combat des Horaces et des Curiaces.

C'est un magnifique mème en direct sur astrouf, merci !

Pour en finir avec cette guerre fratricide, trois champions se battront à mort en combat singulier pour décider qui devra l'emporter.

 

 

On reconnait facilement les protagonistes !

Et tout ça pour un triplet pourri !

 

 

[lyl 4 486]

 

 *** interlude ***

 

Il y a 5 heures, Adlucem a dit :

On reconnait facilement les protagonistes !

Et tout ça pour un triplet pourri !

Des châteaux, des mecs à poil et avec des crêtes (on dirait des poulets ou des coqs qui se battent).

Y a pas à dire, c'est bien propre David

Je préfère la liberté guidant le peuple, un peu plus osé, plus réaliste, moins histoire de famille, plus "agité"

Je voyais plus Sabine comme ça maintenant qu'elle n'a plus d'huile, de belles formes doucies dans l'entreverre.

Triomphante après le massacre, surgissante, stupéfiant tout le monde.

Modifié 30 août 2023 par lyl

[jp-brahic 4 100]

Il y a 10 heures, lyl a dit :

de prévoir un passage en métrologie pour ce nouvel état : un surcoût raisonnable.

 

ce que je dis depuis le début  quand j'ai vu de mes propres yeux chez F.Jabet le test de la VAF150  au Haso  je pense qu'André  devrait se raprocher d'un banc optique pour voir ce qu'il en est (l"alignement" sur la  la tache d'airy est insuffisant ),  ensuite le problème est de savoir si la cellule est du même acabit que celui des 150 , si c'est le cas j'ai bien peur qu'au moindre transport  la collimation soit perdu  espérons que ce ne soit pas le cas !!!

Modifié 30 août 2023 par jp-brahic

[spider_cochon 495]

il y a une heure, jp-brahic a dit :

je pense qu'André  devrait se raprocher d'un banc optique , un réglage sur la tache d'Airy est largement insuffisant

 

Si elle est déjà bien réglée je vois pas pourquoi André devrait se rapprocher d'un banc ! Puis il doit être assez compétant savoir s'il y a lieu de le faire :-)

[lyl 4 486]

Il y a 2 heures, jp-brahic a dit :

je pense qu'André  devrait se raprocher d'un banc optique

 

il y a une heure, spider_cochon a dit :

Si elle est déjà bien réglée je vois pas pourquoi André devrait se rapprocher d'un banc

Oui mais tu n'as pas tout lu ce que je disais dans l'historique de ce qui s'est passé. =>

Il y a 12 heures, lyl a dit :

A ce que j'ai compris, c'est repassé entre les mains des gens qui connaissait l'optique de près

C'était confus pour moi ce qui s'est passé chez Airylab

c'était une VAF et les VAF ne sont apparement pas une formule standard, de toute façon, pas eu, lu d'explication en détail de ce qui est arrivé à celle là. Je me contente du retour que tu en donnes, mais de toute façon ce n'est pas la même.

Si ça fonctionne, je vois pas pourquoi on irait tripatouiller une objectif qui donne satisfaction. Soleil rouge n'est pas le vendeur qui doit justifier que ça fonctionne.

C'est dingue cette volonté de vouloir généraliser sur un seul exemple.

 

Ça me rappelle le test de la Starbase80 d'Optique Unterlinden, il y en a eu un paquet d'autres objectifs qui eux étaient excellents.

Même moi, j'avais eu une gamelle au début via une occasion mais c'était un objectif qui avait était permuté (fraude) ce n'était pas une première main.

Ceux commandés directement et encore un acheté récemment étaient très bon ou "text book" et j'avais eu des critères physiques donnés directement de la source pour identifier et je sais les évaluer correctement sans passer au Haso : la tronche d'un test de chromatisme à la lampe spectrale hydrogène/hélium et la tête de l'aberration sphérique au laser vert 532nm. C'est qualitatif mais suffisamment précis.

Et le juge de paix c'est une observation réelle un jour suffisamment bon.

J'admets volontiers que pour 200mm c'est plus rare que pour 80mm mais si le possesseur l'a vu et que ça lui suffit, il a suffisamment d'expérience pour la faire partager.

Suffit de pas avoir les yeux en cul de bouteille et/ou le cerveau obtu pour admettre ça.

Modifié 30 août 2023 par lyl

[Olivier Meeckers 3 868]

Le 24/08/2023 à 20:08, soleil rouge a dit :

moi personnellement , je n'est jamais vu une image nette sur un gros Dobson, cela danser toujours au delà de 300x , et si on me dit que malgré la turbulence on voit beaucoup de détails et bien je veux bien croire , mais moi , jamais vu ! alors qu'a la lunette oui ..

J’ai doucement repris ma lecture de ce post. C’est une véritable mine d’informations! Je découvre aujourd’hui que le seeing dépend de l’instrument, de la configuration optique,… qu’on utilise! Affolant ça! 
 

Donc, à nuit égale, une lunette de 200mm permettra de monter à 600x et montrera des images stables, alors que dans un Dobson de 400mm, ça va danser et turbuler au-delà de 300x! C’est fou, on en apprend tous les jours! 
 

Restons sérieux! Mis à part la turbulence instrumentale et locale (substrat sur lequel l’instrument est installé, proximité de l’observateur de l’optique, hauteur de l’optique frontale par rapport au sol), je ne vois pas ce qui pourrait justifier une telle affirmation. Dans ce cas, ce n’est pas l’instrument le responsable mais l’ignorance de l’opérateur. On a souvent mentionné les avantages des tubes fermés mais aussi leurs inconvénients. Il faut savoir apprivoiser son instrument. Parvenir à maîtriser l’équilibre thermique et limiter les échanges thermiques durant les observations sont la clé du succès pour obtenir de belles images à forts grossissements. Avec un Mak de 300mm, j’ai entendu tout et n’importe quoi. Et pourtant, je n’ai jamais eu de problèmes thermiques avec mon instrument malgré ses 33kg, son ménisque de 3cm d’épaisseur, son tube fermé,… J’ai juste appris grâce à certains d’entre vous le « pourquoi du comment » des échanges thermiques et comment les maîtriser. Ça semble fonctionner.

Ma modeste expérience d’observateur planétaire m’a appris qu’observer à 600x avec un 200mm (3D donc), même par excellent seeing, ne montrait plus grand chose. Le manque de lumière se fait sentir, le contraste et la résolution souvent s’effondrent. Avec mon TSC-225, que j’estime excellent (le meilleur des trois que j’ai possédés), la limite est à 500x. Pour flirter avec les 600x et plus, il faut de la lumière que seuls les grands diamètres peuvent apporter. Mes plus belles observations planétaires ont été réalisées avec un 300mm et des grossissements de l’ordre de 500x-600x (2D). J’ai parfois pu pousser à 700x voire 800x lors de nuits exceptionnelles, sans gain en terme de qualité d’images. Juste le confort d’une image plus grande mais surtout plus sombre et moins contrastée, et ça, notre cerveau n’aime pas.

 

[JD 8 982]

 

 

Si je ne m'abuse, Rocbaron, n'est pas très loin de Puget !?

Comme par hasard...

Modifié 30 août 2023 par JD

[lyl 4 486]

il y a 22 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Avec mon TSC-225, que j’estime excellent

Un instrument fétiche de Gérard Thérin, pour la photo. Un super SCT. de 9" à f/12 avec une obstruction contenue, ça commence à être sérieux en face d'une 200mm

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 36 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Restons sérieux! Mis à part la turbulence instrumentale et locale (substrat sur lequel l’instrument est installé, proximité de l’observateur de l’optique, hauteur de l’optique frontale par rapport au sol), je ne vois pas ce qui pourrait justifier une telle affirmation. Dans ce cas, ce n’est pas l’instrument le responsable mais l’ignorance de l’opérateur. On a souvent mentionné les avantages des tubes fermés mais aussi leurs inconvénients. Il faut savoir apprivoiser son instrument. Parvenir à maîtriser l’équilibre thermique et limiter les échanges thermiques durant les observations sont la clé du succès pour obtenir de belles images à forts grossissements. Avec un Mak de 300mm, j’ai entendu tout et n’importe quoi. Et pourtant, je n’ai jamais eu de problèmes thermiques avec mon instrument malgré ses 33kg, son ménisque de 3cm d’épaisseur, son tube fermé,… J’ai juste appris grâce à certains d’entre vous le « pourquoi du comment » des échanges thermiques et comment les maîtriser. Ça semble fonctionner.

Merci Olivier!! 

Petite question sur la turbu : les instruments plus petits y sont moins sensibles. Mais sont ils réellement moins sensible à la turbu haute fréquence (jet etc ) ? C'est finalement elle qui empêche le plus d'observer .

Et puis grossir à 2D avec une 60mm ca passe quand il y a de la turbu, mais grossir à 0,3D avec un 400 ca passe facilement aussi  

[lyl 4 486]

il y a 7 minutes, Adamckiewicz a dit :

Et puis grossir à 2D avec une 60mm ca passe quand il y a de la turbu

2.5D avec une bonne optique (cf l'étude d"Arnulf), tu peux pousser à 3D en lunaire, ça donne pas plus et ça peut faire sortir les corps flottants mais ça fatigue moins.

Modifié 30 août 2023 par lyl

[jldauvergne 15 124]

il y a 1 minute, Adamckiewicz a dit :

Petite question sur la turbu : les instruments plus petits y sont moins sensibles. Mais sont ils réellement moins sensible à la turbu haute fréquence (jet etc ) ? C'est finalement elle qui empêche le plus d'observer .

Et puis grossir à 2D avec une 60mm ca passe quand il y a de la turbu, mais grossir à 0,3D avec un 400 ca passe facilement aussi  

ils sont moins sensible dans le sens où ils ne vont éventuellement pas "résoudre" cette turbu. Mais si tu ne résous pas ça, tu ne résous pas les détails brouillés par cette turbu. Tu auras la même image qu'il y ait un jet donné ou pas. 
Le truc c'est que la turbu de jet est de faible amplitude vu que les cellules perturbées sont très loin. D'ailleurs combien de fois à l'oculaire on a l'impression que c'est presque bon, à l'écran aussi et puis une fois les images traitées, c'est le désert des Tartares. Je crois que l'on s'est tous fait avoir à ce jeu. Mais effectivement ces nuits là une lunette de 60 mm doit quasi pouvoir donner son plein potentielle je pense. Si ça fluctue sur 0.8" et qu'elle en résout 2", ... ça va juste empâter un tout petit peu.

[rolf 2 681]

il y a 18 minutes, lyl a dit :

Un instrument fétiche de Gérard Thérin, pour la photo. Un super SCT. de 9" à f/12 avec une obstruction contenue, ça commence à être sérieux en face d'une 200mm

Gérard avait optimisé le mien et l'a jugé très bon. Suite à cela j'ai regardé dans un petit Dobson 300 qualifié de superpoli qui l'a mis en pièces. 

Si donc ce TSC 225 est un sérieux concurrent de cette belle lunette superlative, le 300 serait-il considéré comme un concurrent déloyal?