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HaleBopp

A propos des pub du Clavius

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Frederic,

Ton idée de classification est bonne, par contre je maintient que la qualité joue aussi en visuel. Observe le même objet dans des conditions comparable avec un bon instruement et un mauvais de diametre équivalent et tu feras sans aucun doute la différence et tu verras qu'il n'y a pas que la CCD qui a besoind de qualité.

A++

[Ce message a été modifié par devoniak (Édité le 27-06-2003).]

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Je rejoint assez la remarque de Devoniak, sur le fait qu'un certain nombre d'amateurs ont été déçus par des SC, les ont revendus et on investis dans des Apos parfois plus coûteuses que leur ancien SC d'un diamètre pourtant de plus du double, pour rechercher la meilleure qualité optique possible, sans pour autant être des "maniaques de l'optique", mais simplement des amoureux de belles images…
Les témoignages de ce type ne manquent pas sur ces forums, (il suffit de gratter un peu dans les archives) au point de se demander si la régression en diamètre n'était pas devenu la solution royale quand on était mécontent des images dans un SC…
D'ailleurs, Serge, tu n'aurais pas dit dans un autre post qu'une des plus belles images de Saturne, tu l'a vu dans une APO de 130 et non dans ton C14 ?
Pourtant quand on met en face d'une Apo, du diamètre et de la qualité, elle ne fait pas le poid longtemps…

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fredguy et devo :
c'est une super idée, ce serai genial le truc c'est que si je me met a la place du constructeur, ca fait pas tres classieux de reconaitre des "sous" -finitions dans une gamme, mais ce serai tellement plus sain et tellement plus honete...
rien a redir a cette proposition..
Qui ecris a Medas ?

------------------
Frédéric T | | AVEX
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Pas bête, David,
ton idée de récupérer des 1,2,3 m pros en France ou ailleurs. Seulement, tu sais bien que si les pros les ferment, ces télescopes, c'est simplement parce que l'entretien sérieux de ces machines est impossible avec 3 francs 6 sous...

Comme tu le sais, l'ESO a mis en location ses petits télescopes, ca a marché un temps, et puis, les uns après les autres, il les ferme... La maintenance, David, la maintenance... C'est pas des Celestron ou des Clavius de 20 kg, c'est des machines de 1-2-3 -5 tonnes sous coupoles... C'est pourquoi Alain 3780 me "désespère" un peu quand il parle de 2 m : Alain, voit d'abord avec tes 60 cm et ton futur 1 m comment çà le fait...

Sinon, David,
Tu t'imagines récupérer le 2 m du Pic du Midi (qui, entre nous, ne sert pas à grand chose) ? Tu en ferais quoi, et à quel prix ?????????????????????
;-)))

J'ai passé toute ma vie à rêver, à tel point que ma passion est devenue mon métier, et inversement, rêver, c'est génial, mais j'aime bien, disons... les "utopies réalistes"...

Superfulgur
PS : euh, on s'égare, Fredogoto, bonne chance aux Clavius !!!!!!!!!

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Tout à fait d'accord pour la classification des telescopes à travers une même gamme. L'équivalent se fait bien en électronique et personne n'y trouve à redire. Le côté pas classieux... chuis pas sûr: on saurait, pour le coup, ce que l'on est en droit d'attendre.

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Re...

Non Fredo, il ne s'agit pas de dire que certains scopes sont "sous finis", mais d'adopter une démarche "qualité" claire et précise !

Je suis tout à fait d'accord pour dire que même un visuel il faut un bonne optique pour avoir de très bonnes images...

Mais l'idée est de permettre à chacun d'acheter en connaissance de cause et en fonction de ses moyens.

Et puis pourquoi ne pas pousser l'idée encore plus loin en imaginant une formule offrant, à postériori, la possibilité d'une retouche de l'optique à un tarif raisonnable au possessuer d'un instrument de grade 2...
Faire du très bon sur une base existante ne reveindrait il pas moins cher que de repartir à 0 ! - Celà permettrait aux amateurs aux "modestes" moyens d'étaler leur investissement.

Je ne suis pas un spécialiste de la finition des optiques, loin s'en faut, mais reprendre un SC 8" et le passer à Lambda/10 ça reviendrait cher ?

Fredgui

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Ouuuuuups.......
Si si, David, tu as bien lu, une apo de 130. En revanche, les 350 mm du C 14 l'explose en ciel profond. Par ailleurs, la qualité optique d'un 300 mm "parfait" à la Clavius, pour faire plaisir à Favre et Fredogoto n'est pas le même prix qu'un C14... Enfin, mais ca n'a rien à voir, tu sais bien que les APO sont favorisées par leur petits diamètres... Le Ro leur est systématiquement favorable... Donc, comparons ce qui est comparable...
Superfulgur

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Serge: explique moi en quoi les Apos sont favorisés par leur diamètre en planétaire?
Pourquoi aussi, ton C14 en planétaire, alors qu'il est théoriquement plus performant qu'une Apo, s'en sort moins bien?

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Ben pour des raisons toutes simples :
1/ mon C 14 est moins bon optiquement.

Ensuite parce que je n'avais pas le C 14 lors de cette nuit magique a Paranal (C 14 = 80 kg...)

Enfin, pour une raison évidente : sous un seing de disons, au pif, 0,6 ou 0,8arcsec, (Ro de 150 à 200 mm) une lunette de 130 donnera de meilleures images qu'un télescope de 200, qui commencera à se battre avec le Ro, la lunette, non...
S

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serge :
ceci est une notion que g du mal a integré : si la lunette est en dessous de la turbu, cela veut dir e (a moin que je me trompe) que la reso de la lunette est egale a la reso d'un gros bridé par cette meme turbu ???
donc la lunette s'en sort aussi bien que le gros, sauf que plus legere, pas a colimaté, moin "fragile" d'une façon generale.
si je grossis mars a 200 fois dans une tak un jour de turbu moyene et que je fais de meme avec un SC de 14', meme jour meme endroit... ne devrions pas voir la meme chose dans l'un et l'autre des instrument (en plus lumineux dans le SC ) ?

fredguy je suis 100% dac avec toi, mais je penses pas que les constructeur raisonne comme nous, je ne suis pas certains qu'ils en retirent un interret quelqu'onque, il risuqe d'y a voir des soussis des retro activité, cad que des gens vont recleme un dedomagement pour leur poil a frire a lambda /3 qu'ils ont payer au meme prix qu'un SC a la Teïva ou un Thierry Legault.
mais je soutien que c'est ce vers quoi nous devrions tendre, je trouve l'idée brillante et meme a vrai dire indispensable..


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Frédéric T | | AVEX
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[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 27-06-2003).]

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Ben ya plusieurs choses, faudrait demander à des spécialistes, comme David, mais il me semble qu'une APO forme une image directe, quand le SC oblige à plusieurs réflexions, dont une amplification par le secondaire : il me semble que l'agitation en ait autant augmentée.
Plus bêtement, si (je simplifie...) tu as des images de 1'' avec ta Taka de 120 mm sous une turbulence d'environ 1'', l'image sera environ stable, alors que ton SC de 350 te baladera ton image de 1''dans le champ...
C'est çà qui m'avait halluciné dans la Zeiss (soupir...................... ) à Paranal, l'image était suréalistement fixe. Le lendemain, l'équipe de Marc Sarazin m'a confirmé avec le seing monitor (un SC avec deux trous à l'avant...) que les images toute la nuit s'étaient baladées entre 0,25'' et 0,5''... Des amateurs auraient eu un 300 ou 400 cette nuit là... y s'raient morts...
Superfulgur

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Hé !!!!!!!!!!!!!!!
J'ai une idée, en hommage à Didier Favre, Fredogoto, Hale-Bopp et Clavius, si on allait jusqu'à 166 posts ????
;-)
S

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"1/ mon C 14 est moins bon optiquement."

Moins bon au point de donner de moins bonnes images qu'une Apo de 130 ?
Ben il ne doit vraiment pas être terrible ton C14… Car une 130, si parfaite soit elle, ne représente que le tiers du potentiel d'un C14 en résolution…
Je serais toi j'irais râler auprès du vendeur, car je connais des C14 (L/4) qui ont toujours fait mieux qu'une Apo de 130, quelque soit les conditions

" Enfin, pour une raison évidente : sous un seing de disons, au pif, 0,6 ou 0,8arcsec, (Ro de 150 à 200 mm) une lunette de 130 donnera de meilleures images qu'un télescope de 200, qui commencera à se battre avec le Ro, la lunette, non... "

Ben non… Déjà dans l'exemple que tu donne, il y a une contradiction évidente. Avec un R0 de 150 à 200, la 130 sera limité par son diamètre, et avec 1.1" elle fera forcément moins bien qu'un 200 et ses 0.6" qui seront pleinement exploités avec un R0 de 200 et qui de toute façon fera mieux que la lunette avec un R0 de 150.

Mais sans parler de ce type de R0, qui se rencontre aussi en France, pas forcement obligé d'aller au Chili pour avoir ca, prenons comme exemple un R0 de 100 mm, dans un site moyen (Ca va faire radotage pour ceux qui ont lu l'article dans Astrosurf magazine ).

On prend une Apo de 130, un 300 et un 800.
Les 3 instruments seront limités de manière égale en terme de résolution par le R0 de 100 mm. Ne joue plus que la luminosité et le contraste qu'apporte l'augmentation du diamètre.
Sur Saturne, l'Apo donnera une belle image, presque théorique pour son diamètre. On verra bien Cassini, la planète sera quasiment uniforme, sans détail, et Encke ne sera pas visible.
Dans le 300, On aura une image plus lumineuse, plus contrastée, Encke sera peut être aperçu dans les trous de turbulence, l'anneau de crêpe sera bien visible, gris sombre, et on commencera à voir 2 à 3 bandes faiblement contrastés sur la planète.
Au 800, l'image devient démente, par effet de contraste Encke est régulièrement visible, l'anneau de crêpe est d'un superbe gris clair et 7 bandes sont visibles sur la planète.

Si l'apo à ce moment donne plus qu'un instrument plus gros, c'est forcément qu'il est de mauvaise qualité (en partant du principe que tous les instruments sont parfaitement collimatés). Si tous les instruments sont de qualité optique similaire, il n'y a aucune raison qu'un instrument plus petit fasse mieux en planétaire qu'un plus gros, et ca quelque soit la turbulence…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 27-06-2003).]

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Frédogoto à écrit : si je grossis mars a 200 fois dans une tak un jour de turbu moyene et que je fais de meme avec un SC de 14', meme jour meme endroit... ne devrions pas voir la meme chose dans l'un et l'autre des instrument (en plus lumineux dans le SC ) ?

Relire l'article de David dans le N° 2 d'Astrosurf Magazine...
PS: on peut largement dépasser les 166 post. Bon WK à tous.
Astroamicalement


Oups !! David a poster avant moi!
------------------
Eric. http://www.astrosurf.com/voute/vout


[Ce message a été modifié par maire (Édité le 27-06-2003).]

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c'est bien ce qu'il me semblait, cela me rassure.

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Frédéric T | | AVEX
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Plein de remarques par rapport à ce qui a été dit :

- Si on impose une qualité minimum aux télescopes Celestron et Meade (notamment), il me semble évident qu'on va gonfler leur prix ! Il va falloir tailler les optiques à la main... Le C8 a un prix abordable parce qu'il est réalisé industriellement. Le "prix" du tarif modique, c'est la non-constance dans la qualité. En gros, plutôt que de se dire : zut, j'ai une petite chance de mal tomber, il faudrait plutôt se dire : chouette, j'ai une petite chance de bien tomber. Car les 1200 € du prix d'un tube optique de C8 (en gros, chez nous) correspondent aux tubes "moyens". Si on veut à tout prix des Schmidt-Cassegrains de qualité garantie lambda/quelque chose, on risque de se retrouver avec les tarifs de Questar. Et ce ne sont pas les Questars qui ont révolutionné l'astronomie d'amateur mais bien les Celestron... Bref : ne nous plaignons pas de la lotterie des Celestron et Meade : c'est le "prix" à payer pour un tarif modique.

- Il existe des instruments pour lesquels la qualité est garantie à un certain lambda. Par exemple les télescopes Intes, qui ont deux qualités : normale et "de luxe". Mais les prix des Intes explosent à partir de 20 cm de diamètre...

- Le Clavius, lui aussi je crois, est garanti à un certain lamnda/x. Donc n'est-ce pas un nouveau créneau ? (à côté des Intes, certes). De toute façon le marché me semble être saturé plutôt pour les télescopes des amateurs "occasionnels" (ceux qui ont besoin de goto plutôt que de qualité par exemple, télescopes chinois et leurs concurrents) que pour les amateurs exigeants - seuls concernés par le Clavius.

- La remarque sur le fait qu'il n'y ait eu "que" 30 Clavius vendus m'étonne. Compte-tenu du prix du tube (quand même élevé dans l'absolu) il ne fallait pas s'attendre à ce qu'il se vende comme des petits pains ! Si ? Je me souviens de la caméra CCD Alpha 500, qui était réellement excellente lorsqu'elle est sortie, et qui n'a été vendue qu'à 5 exemplaires je crois (quequ'un peut confirmer ?) Peu de ventes ne prouve donc rien.

- Si un télescope est de bonne qualité, il peut m'intéresser. Même si la page Web est merdique, même si la publicité est ridicule, même s'il n'y a pas de commerciaux pour s'en occupper, même si l'atelier est dans un garage (tiens, j'ai eu un Arcane et j'en étais très content, pourtant leurs télescopes se faisaient dans une sorte de ferme dans un petit village), même s'il me donne une impression d'amateurisme, et même si le télescope est moche. Il faut juste que le prix soit abordable par rapport à la concurrence. Le Clavius se situe (en terme de prix et de diamètre) sur le terrain du Mewlon 180 (qui n'existe plus), de l'Intes 150 ou 180 et des (paraît-il) lunettes apochromatiques de 100 à 150 mm. Si réellement la qualité est là, le prix est effectivement abordable. Donc il faut juste me convaincre de la qualité. Et ça, c'est l'usage qui nous le dira, jamais une publicité. Alors qu'importe ce qui est dit dans la publicité ! Par contre, ce serait bien de mettre un peu d'infos.

- Dernière chose : le site d'Astronomix n'indique aucun prix. Aucune chance, donc, que je leur achète quoi que ce soit, puisque j'aime bien comparer les prix. Suis-je un cas isolé ? Si on pouvait les convaincre de mettre leurs prix, ça m'intéresserait, et ça pourrait peut-être leur rendre service ?

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C'est certain que le prix des SC est en rapport avec l'hétérogénéité de la qualité. Maintenant, rien n'empêche de trier son instrument à l'achat en l'essayant, voir en le testant. Un petit star test ou un Ronchi, c'est vite fait et ca permet déjà de faire un bon tri. L'idée n'est pas de trouver la perle rare à L/10 mais au moins d'éviter les instruments les moins bons. Ca permet de tirer son épingle du jeu a bon prix et ca récompense un effort personnel à se former un minimum aux tests optiques simples. Ceux qui ne font pas cet effort, soit la majorité des clients, auront le reste…

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fredogoto : il y a au moins un point sur lequel tu as parfaitement raison, je ne suis pas tenté d'acheter un Clavius.
Pas parce que c'est un produit français que je veux démolir comme tu le sous-entends. Mais simplement parce que j'ai un C8 de bonne qualité qui me donne entière satisfaction. Je ne sais pas à L/combien il est, mais ses images me plaisent, et je l'ai eu à un cout raisonnable.
Maintenant je n'ai rien contre le Clavius, je constate simplement qu'Astronomix ne fait pas beaucoup d'efforts pour se "présenter" -sans y mettre 15000€ .

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y'a-t-il beaucoup de fournisseurs qui acceptent de faire essayer les scopes aux acheteurs potentiels ? si ils devaient le faire pour tous ceux qui se payent un Meade ou un Celestron, ils n'accepteraient jamais de le faire ...
d'autre part ça pose problème dans le cas d'un achat par correspondance (fréquent en astro vu la rareté des bonnes boutiques et les disparités des prix)

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Ben il y a des clients qui n'hésitent pas a faire 1000 bornes pour choisir leur instrument chez O&V à Antibes...
Rien que le déplacement ca coûte plus cher, tout dépend des priorités de chacun...

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Le drame peut-être pour Meade et Celestron c'est qu'ils ont du mal à maitriser la qualité. Par un heureux hazard ils ont une serie à L/8 et puis pour une autre série ça passe à L/4. Maintenant s'il y a plus de demande à L/8 qu'à L/4, on en fait quoi des L/4...

La fabrication du Clavius est peut-être dans les même contraintes

Ce raisonnement est-il pertinent car je ne connais pas les contraintes de la production ?

Maintenant il y a aussi les enchères...

Jean Michel

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Meade et Celestron savent faire de très bonnes optiques. Le problème c'est qu'il est impossible de faire la différence, à moins de tester avant achat, entre le mauvais, le correct et le très bon. Ils pourraient simplement faire un tri, vendre le correct au prix actuel et le "très bon" au prix approprié (eventuellement en soignant d'avantage la partie mécanique dans ce cas).

Quelle que soit le type de telescope fabriqué, il y a une clientele pour le correct et il y en a une autre pour le très bon.

La situation actuelle de Meade et de Celestron, c'est un peu comme si Peugeot vendait au même prix une 406 à moteur 4 cylindres et une autre à moteur V6... sans laisser le choix à l'acquéreur au moment de la commande: la surprise est révelé au moment de la livraison... C'est pas très logique d'un point de vue financier, cela ne l'est pas non plus d'un point de vu clientele: certains n'ont que faire de 6 cylindres, d'autres jugent que c'est indispensable. Vous connaissez beaucoup de personnes qui acheteraient une 406 dans ces conditions?

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jmr: on pourrait imaginer plusieurs niveaux de qualité. la production reste la même mais un tri est effectué en usine, la qualité moyenne reste au même prix, les meilleurs instruments sont vendus plus chers et les moins bons moins cher.

Pour l'instant, comme le tri reste une affaire de quelques amateurs exigeants, qui ne représentent peut être même pas 1% de l'ensemble de la clientèle, pas de danger pour la production.

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Des priorités ... et de leurs ressources ^^

Je pense que tout le monde préférera garder l'argent du voyage pour financer des oculaires, ou que sais-je ...

Quand à faire les tests tout seul ... Même avec toute la théorie nécessaire, je pense que j'aurais toujours un doute sur mes conclusions jusqu'au jour où je l'aurais fait avec quelqu'un d'initié. Comprendre ce que l'on fait est une chose, mais avoir assez de recul et d'expérience pour juger avec un taux d'erreur raisonnable en est une autre.

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Vincent et David...
C'est exactement ce que je voulais dire avec mon histoire de grade.
Il me semble que ça se pratique pour les instruments de mesure non ?

Chacun pourrait alors investir en connaissance de cause et ça responsabiliserait tout le monde !
Et puis l'idéal serait d'avoir un dispositif permettant d'évaluer de façon objective la qualité d'une optique du genre : je filme un étoile en faisant varier la MAP histoire de parcourir les plages intra et extra, et je fais mouliner mon film par un petit soft qui au bout du compte me dit BON ou PAS BON ! (en simplifiant )
Et là je pense que les choses pourraient vraiment changer !!! Vous ne croyez pas ?

Et après tout pourquoi les "indistriels" ne seraient ils pas obligés de fournir un bulletin de contrôle pour leurs optiques comme le font les "petits" artisans qui vendent des miroirs ?

Fredgui

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