Danjon & Couder, les achromats en 1935

[rvuti9 40]

Bonjour,

Je crois que dans ce style de débat il y a beaucoup plus de points de vues plus que de retours d'usage sans parler d'expérience sur quelques coups d'observation.

Pour insister, il s'agit d'observation visuelle pas d'imagerie auquel cas c'est plié en discussion c'est sur.

On remplace le ccd par un oeil dit standard.

Les achromats n'ont pas que des avantages mais aussi des aberrations, des défauts, certains gérables d'autres pas.

- Le chromatisme peut se gérer sans soucis avec une formule optique bien ajustée, Myriam l'a bien montré sur le papier.

- Le comportement du doublet dans la turbulence est un soucis difficilement gérable que seulement obtenu partiellement par construction. La turbulence instrumentale est un filtre bien négatif qui dans le cas du doublet est amplifié par le fait qu'il ya une dispersion des couleurs, même dans les apo. Il faudra trouver l'apo très bien construite pour se fondre comme un système à réflexion genre newton pour ne pas observer cette dispersion.

Ce qui fait au bout du compte que sur une image de diffraction d'une étoile dans la turbulence on peut observer plus ou moins selon le design du doublet une séparation des couleurs. Il y a toujours plus ou moins de cette turbulence instrumentale avec des tubes presque jamais en équilibre thermique. Il faut injecter un gaz caloporteur pour presque annuler cet effet et ça paye en retour.

- Le comportement du tube dans le voisinage local, c'est déjà la présence du sol qui s’échauffe et se refroidit.

Placer un doublet à 2m du sol arrange déjà bien l'affaire en éloignant de la source "chaude". Perso ici sur 100 nuits d'observation, j'ai noté une amélioration de 1 point sur l'échelle de Danjon en moyenne, ce qui est bien significatif avec 150mm en comparant avec un newton 150mm miroir à 0.5m du sol.

- La vision mésopic sur les surfaces planétaires n'est pas qu'une simple addition du scotopic et du photopic, ce serait le top pour tout le monde mais c'est bien plus différencié selon les personnes. Sans entrer dans le domaine dite de l'expérience.

- Le site d'observation n'est celui que l'on a accès très facilement 100 nuits par an. Installer un engin à chaque fois sur une eq6, engin de 1.6m de long et 10kgs serait bien fastidieux à la longue pour aller dans une campagne lambda en voiture, revenir décharger, etc...aucun intérêt à la longue.

 

C'est bien le global qu'il faut chercher sans idolâtrer les mérites de tel design par rapport à un autre ou d'autres.

J'ai trouvé visuellement un achromat de 150mm comme étant le compromis optimum chez moi.

Pas besoin de pousser 300mm, 2-3 nuits possibles il y a 5 ans aujourd'hui strictement aucune, même le C9 trouve difficilement sa place ici et C9 ce n'est pas le top il y a bien mieux en perf pure.

 

Frédéric pourquoi ne m'as tu pas vendu cette istar de 200mm F9, elle aurait trouvé sa place ici en changeant la nature du tube.

 

[Anton et Mila 1814]

Il y a 2 heures, rvuti9 a dit :

C'est bien le global qu'il faut chercher sans idolâtrer les mérites de tel design par rapport à un autre ou d'autres.

J'ai trouvé visuellement un achromat de 150mm comme étant le compromis optimum chez moi.

Pas besoin de pousser 300mm, 2-3 nuits possibles il y a 5 ans aujourd'hui strictement aucune, même le C9 trouve difficilement sa place ici et C9 ce n'est pas le top il y a bien mieux en perf pure.

Ton avis est très bien argumenté. Tout est repris, je crois. Concernant cette citation que j'ai reprise de toi, elle a eu lieu ici à un débat houleux entre les petits diamètres se sont fait tirés à boulets rouges par les gros. JM-Fluo en sait quelques chose, il a essuyé tous les plâtres. Je ne sais pas où tu te situes, mais en région parisienne, le bassin en particulier, est meilleur que 2-3 nuits pas an pour valider un 300. Idem pour le nord de la France, la région Lilloise en particulier que je connais bien. Concernant le midi, la vallée du Rhône, je n'en ai qu'un mauvais souvenir (turbulence) mais cela date d'une quarantaine d'année. C'est peut-être mieux maintenant mais j'en doute, vu le nombre de fois que la famille  me dit qu'il y a du mistral.

Si je devais dire qu'elle serait l'instrument idéal ou je me situe (sud parisien), ce serait une apo de 230mm ou un Maksutov de 280mm en poste fixe, mais ce n'est qu'une suggestion, mais pas pour du ciel profond bien sûr mais pour de la haute résolution. Je pense que j’arriverai à l'exploiter plusieurs nuits par an sans être trop prétentieux.

 

[rvuti9 40]

"

Si je devais dire qu'elle serait l'instrument idéal ou je me situe (sud parisien), ce serait une apo de 230mm ou un Maksutov de 280mm en poste fixe, mais ce n'est qu'une suggestion, mais pas pour du ciel profond bien sûr mais pour de la haute résolution. Je pense que j’arriverai à l'exploiter plusieurs nuits par an sans être trop prétentieux.

"

Ben voyons.

Sur le papier sans aucun doute en ajoutant le newton, tous avec un très haut strehl sans doute, avec un bémol pour le segment bleu et uv où ce sera plus que problématique avec le mak et l'apo, sct y compris.

Dans mon exemple pour une 200F9 achro c'est tout autant, la 150 nettement moins.

Maintenenant, encore une fois, qu'est ce que cela fera sur un site donné?

Rien d'autre à répondre.

Ici c'est 30kms ouest paris, près d'orgeval.

J'y ai testé bien des tubes, sct 200 à 300, 200 top, mak 180 top, rc 200 top, apo 100 à 150, 150 top, achromat 75 à 150, 150 top. Cela fait un peu de recul sur les choses, pas sur le papier, mais en usage très longue durée.

Et le problème reste un usage 100 nuits par an qui retournent des data consistantes, pas seulement sur 3-4 nuits par an pour faire parler en forums et n'apporte que peu sur un design en action.

Je reste désolé pour ce CDC qui reste pour moi indispensable, pour produire quelque chose qui apporte.

Ici sans doute peu, mais ailleurs c'est encore autre chose qui satisfait.

300mm ici c'est du passé, malheureusement.

Nous parlons bien de planètes?

 

[rvuti9 40]

Pas de retours, bien je vous transmet cet article paru sur CN pour cette 150mm

je n'aurais pas tout à fait exprimé les mêmes observations aujourd'hui mais le global y est encore.

https://www.cloudynights.com/articles/cat/user-reviews/findings-on-a-home-built-refractor-with-a-150mm-f10-achromat-doublet-from-istar-r2378

Je vais voir les filles jouer leur tennis à roland garos, plus marrant.

[Loup Lunaire 3805]

 

Il y a 8 heures, chonum a dit :

A croire que soit les utilisateurs n'ont soit jamais utilisé un télescope ou un apochromat, ou soit ils se complaisent dans un fétichisme pour les formules surranées.

 

Bonjour,

 

Il n'y pas de fétichisme ici juste des constations.

Autrefois il y a avait des instruments à F/D long, même les newtons qui était très bien pour le visuel d'ailleurs. Et aujourd'hui qu'est ce qu'on nous sort des instruments "rapide"  pour le grand champ, en visuel mais surtout optimisé pour la photo. Quand aux apochromates c'est le même topo et en plus la plupart de ces instruments du marché ne sont pas réellement apo.

 

Bon ciel achromatique

[Anton et Mila 1814]

Il y a 9 heures, rvuti9 a dit :

Pour insister, il s'agit d'observation visuelle pas d'imagerie auquel cas c'est plié en discussion c'est sur.

Je devrais effectivement te lire plus attentivement, et là je ne peux pas vraiment argumenter n'ayant pas suffisamment d'expérience en visuel car n'ayant jamais dépassé 200mm avec un Mak russe.

Je vois les choses plus simplement, et la photo en fait partie. Donc je maintiens qu'en poste fixe, en équatoriale, je ne me limiterai pas à 150mm, mais 230 APO ou 280 Mak ....d'autres diront beaucoup plus. Moi cela me suffirait.

Edited June 8, 2019 by STF8LZOS6

[lyl 2655]

Le 08/06/2019 à 20:37, STF8LZOS6 a dit :

mais 230 APO

Le sujet aura-t-il servi ?

La 250 f13 que j'ai conçue n'est pas Couder & Danjon compatible, c'est pourtant le meilleur triplet "presque apo"

Même à f/14 (apo ce coup-ci) il est possible que ça ne passe pas totalement.

La ceraglioli de 9,44inch (239mm) encore moins.

3m50 dans le jardin ?

Edited June 10, 2019 by lyl

[Anton et Mila 1814]

https://www.apm-telescopes.de/de/secondhand/apm-lzos-228-mm-f-9-suer-ed-triplet-apo-optischer-tubus.html

C'est du luxe et probablement pas du tout optimisé en rapport efficacité/prix, mais pas plus cher que beaucoup de voitures....quand on aime on ne compte pas pour 2 mètres de long....mais la solution mak russe/newlon est certainement est beaucoup plus intelligente.

Mon jardin ne se prête plus avec les arbres fruitiers devenus forêt.....j’attends de partir pour la Vendée.

[rvuti9 40]

Désolé mais ici 150mm représente un optimum sur le lieu tout au long de l'année.

Se reporter à l'article sur CN.

230mm très bien, il y aura très souvent cette séparation des couleurs à l'oculaire dans la turbulence (rien à voir avec l'aberration chromatique) qui peut s'avérer assez gênante qu'il faut aussi considérer.

Maintenant 3m de tube dans un jardin pourquoi pas mais en poste strictement fixe bien entendu, avec l'abris qui va bien avec.

Ici le mak (180) et dk (210) tak se montraient en retrait par rapport à cette 150mm. En cause le site bouillonnant d'ici. C'est une affaire de rendement pas sur un coup mais tout au long de l'année.

C'est quand même dommage d'investir 5000 pour y avoir peu surtout quand on veut entreprendre quelques études qui ne se font pas que sur 2 ou 3 coups.

C'est une autre approche.

J'ai bien compris, depuis longtemps, que l'achromat n'est pas le top mais il fait la différence sur le long terme avec un rendement constant. Faut s'adapter à l'outil c'est tout.

Quant à la construction du tube que j'ai repris, celui qui l'a modifié peut faire le concours de beauté avec, mais question rendement il est tué par l'usage du tube métallique, de plus trop petit en diamètre.

Il n'y a pas que le concept du doublet qui compte.

Au moins j'ai récupéré le doublet d'origine qui est bon.

Pour compléter, j'ai pris un CC154 GSO qui promet (avec 33%CO!) sans sphérochromatisme pour l'observation uv-bleu profond.

Faut pas croire 150mm ce n'est pas un machin pour gens qui démarrent, on y peut voir déja 80% des problèmes à étudier encore sur planètes. Il y en d'autres qui doivent mettre en oeuvre 300 et plus pour faire similaire.

C'est comme ça, mais faut le site en rapport aussi.

Pour le moment le C9 reste dans sa caisse de stockage, et depuis 6mois, en raison, la qualité du site.

 

[YOYOASTRO 220]

Il y a 2 heures, STF8LZOS6 a dit :

j’attends de partir pour la Vendée.

Tu envisages d'aller t'installer en Vendée ? je te demande ça car c'est ma terre d'origine, et il est vrai que le ciel y est souvent stable, grâce au flux laminaire venant de l'océan...  Si c'est le cas, c'est un bon choix  

Edited June 9, 2019 by YOYOASTRO

[rené astro 4630]

C'est vrai que la Vendée est un superbe département. Il y a la côte , le Puy du Fou , et beaucoup de sites à visiter. Il n'y a presque pas de chômage en plus , moi je suis du département à l'est qui est frontalier , mais j'adore la Vendée ♥♥♥

[ALAING 28927]

il y a 16 minutes, rené astro a dit :

Il n'y a presque pas de chômage en plus

 

Surtout chez les retraités

Bon ok, je sors

[rené astro 4630]

il y a 22 minutes, ALAING a dit :

 

Surtout chez les retraités

Bon ok, je sors

   MOQUEUR !!!!!!!!!!!!!  

[Anton et Mila 1814]

Il y a 4 heures, YOYOASTRO a dit :

le ciel y est souvent stable, grâce au flux laminaire venant de l'océan

J'ai depuis quelques années un pied à terre près du centre de Saint-Jean-de-Monts. La qualité de vie y est incomparable, par rapport à la région parisienne, et la région semble très dynamique. Aussi ta remarque figure en bonne place dans la liste des avantages, tout en haut de la liste.....

Vous avez raison d'aimer cette région.

Edited June 9, 2019 by STF8LZOS6

[lyl 2655]

Tu devrais pouvoir profiter de ta 150 actuelle.

Je doute, excusez moi de troubler le rêve que la 230 d'occasion apporte plus, à l'échelle de prix proposé à part du confort (la luminosité). Pour du CP il y a tellement plus de choix.

Pour une image fouillée, je reprendrai Texereau et ses prédications de la construction du Télescope d'amateur, la lecture et les conseils de Pierre Bourge : 200 pour débuter (newton)

300 pour aimer, 400x pour étudier.

Le but étant d'afficher un solide x400 à l'oculaire pour aprécier le fouilli des deux grandes gazeuses et la difficile planère rouge.

Thomas Cave, fin observateur en disait de même et vendait les tromblons f8+ qu'il construisait.

Un réfracteur n'est pas chose facile : exploiter le "sous"-dimensionnement actuellement perçu demande une exigence technique hors-norme.

Une Istar 250 en repliée serait un archétype en planétaire mais je ne sais pas ce que tu veux vraiment.

Un jour que ça t'intéresse, je peux t'assurer qu'Ales prendrait un de mes designs, le confirmerait et le ferait faire pour 10 K$ à lambda / 8, comme pour la solaire de JP Brahic c'est ce qu'il m'a écrit.

Le restant en terme de prix serait avantageusement fait par un artisan français capable de monter ça en tube. Faire un socle et le reste ... à voir.

Edited June 10, 2019 by lyl

[rvuti9 40]

En tout état de cause cette 200 istar je ne l'ai pas eu.

Je reste bien avec cette 150mm qui a du rendement. Perf pure et rendement ce ne sont pas les mêmes choses.

Schématiquement l'un est sur le papier et l'autre en action.

Quant à L/8 avec istar franchement je ne crois pas vu qu'il me disait, à l'origine se limiter à L/4-5 voir 6 au maxi.

Maintenant L/xx c'est le niveau d'aberrations maxi pour SA et astigmatisme? où la qualité de polissage des surfaces? Parce que c'est le type de contrôle fourni avec le doublet qui est en cause. La signification des chiffres.

Les doublets solaire sont bien sur calés pour le Halpha, strehl de 95% ce qui conduit normalement au L/8, par conséquence, par mesures? On ne sait pas exactement, ceci dit c'est au final très bon.

[Anton et Mila 1814]

Il y a 3 heures, lyl a dit :

Tu devrais pouvoir profiter de ta 150 actuelle.

Dans l'immédiat, je pensai monter le mak200 et la LZOS150 en doublet sur la Celestron CGE pro pour vraiment voir l'apport du diamètre.

J'ai la quasi conviction que lorsque le 200 est derrière, c'est toujours parce qu'il n'est pas en équilibre thermique. Pour l'instant c'est kif kif. J'ai de quoi m'amuser pour un bon bout de temps…..

En visuel, j'ai toujours plafonné à 180/220X ici en Seine et Marne sur les gazeuses parce qu'on a souvent tendance à rester limité aux belles images et qu'on ne sais pas/veut pas lire une image quand cela s'agite à un plus fort grossissement.

Je commence à le faire avec la LZOS et c'est une habitude à prendre. Mais 600x sur les doubles, la oui cela passe ici, mais ce n'est pas le même type d'images à exploiter.

[lyl 2655]

Il y a 1 heure, rvuti9 a dit :

Maintenant L/xx c'est le niveau d'aberrations maxi pour SA et astigmatisme? où la qualité de polissage des surfaces? Parce que c'est le type de contrôle fourni avec le doublet qui est en cause. La signification des chiffres.

Istar Optical fait comme tout le monde : un contrôle d'interférométrie sur une longueur d'onde.

Quand je souhaite l/8 en planétaire, c'est l/8 PtV sur un design particulier sur la raie sodium (~589nm)

La plupart du temps le contrôle est à 532nm sur un laser vert, ou éventuellement HeNe (~632,8nm)

C'est le design qui assure un minimum de cohérence pour autour.

Je crois que seul Astro-Physics fait en vert plus en jaune. (je retrouve pas la référence flute), c'est un manque, mais pas en photo donc ...

 

Un des monstres (doublet) autour duquel on a tourné en février réduit à 230-3000, rejeté car DG Gilley voulait presque apo.

Planétaire : vert et orange au centre. Le grand champ est encadré avec le bleu pacifique. Le spot solaire est affiché hors d'axe (à 21' arc)

----------------------------

De quoi tester (j'ai pas sorti la fluo verte mercure 546, elle est rangée et de toute façon elle écrase tout en luminosité 18W). Tout ce que je vois c'est que le téléphone n'est pas très fidèle et se sature un peu vite.

Ci-dessous : 532, 589 et 632,8

-------------------------

Note : en planétaire, je pense qu'il faut que je montre la largeur de plage après le jaune-orange pour Mars, je vais probablement centrer sur la coupure 610nm du filtre rouge Baader.

Edited June 10, 2019 by lyl

[jm-fluo 4069]

il y a 8 minutes, STF8LZOS6 a dit :

En visuel, j'ai toujours plafonné à 180/220X ici en Seine et Marne sur les gazeuses

Effectivement la LZOS150 est utilisée à sous régime, elle devrait être capable d'aller à son rendement de croisière soit G=1,7D ;-)

[jm-fluo 4069]

Le 9/6/2019 à 09:41, STF8LZOS6 a dit :

C'est du luxe et probablement pas du tout optimisé en rapport efficacité/prix, mais pas plus cher que beaucoup de voitures....

Tout à fait d'accord avec toi, et c'est beaucoup moins dangereux en terme d'utilisation ;-)

[Daube-sonne 16]

Bonjour, bonsoir,

 

Au-delà des considérations d'instrument optimal, le diamètre aide quand même pas mal à combattre les corps flottants. A x200 c'est bien plus confortable à 2mm de pupille de sortie qu'à 0,5mm. La bino aide aussi dans ce sens.

 

Si je suis d'accord pour dire que du point de vue turbulence, résolution obtenue, mon 300mm n'est que rarement au-dessus de ma lunette de 115mm (surtout en ce moment avec Jupiter et Saturne très basses), je préfère de loin un petit 200x dans le gros (en bino ça reste lumineux et sans corps flottant). Dans la lunette c'est bien plus sombre, et envahie par ces "poussières". Nous ne sommes pas tous égaux face à ces saletés, mais fatalement elles augmentent avec l'âge du capitaine...

Edited June 10, 2019 by Daube-sonne

[lyl 2655]

il y a 3 minutes, Daube-sonne a dit :

le diamètre aide quand même pas mal à combattre les corps flottants

Oui, je fonctionne exceptionnellement à 0,6-0,5mm de pupille : le plus souvent entre 1,3 et 0,75mm. Mais c'est la turbu qui dirige à chaque fois.

[lyl 2655]

il y a 34 minutes, jm-fluo a dit :

la LZOS150 est utilisée à sous régime, elle devrait être capable d'aller à son rendement de croisière soit G=1,7D ;-)

et sans problème plus haut en pic sur des cibles brillantes.

[jm-fluo 4069]

il y a 19 minutes, Daube-sonne a dit :

Dans la lunette c'est bien plus sombre, et envahie par ces "poussières".

 

il y a 19 minutes, Daube-sonne a dit :

le diamètre aide quand même pas mal à combattre les corps flottants.

Je comprends pas trop, avec la Perl-Vixen Fluorite de 102 mm, en Bino à 220X  aucun problème avec les ombres flottantes (en plus je déteste ça) n'y de problème de poussières !!

Tu utilises quoi comme oculaires ?

Edited June 10, 2019 by jm-fluo

[lyl 2655]

il y a 2 minutes, jm-fluo a dit :

en Bino à 220X

tss c'est ton cerveau qui fait le boulot