Starbase 80 (et origines)

[jm-fluo 4 828]

il y a 24 minutes, chonum a dit :

A comparer avec une super bonne petite accro qu'était la Perl que m'avait fait mesurer Christophe.

C'était laquelle ?

[ClaudeS 3 573]

Probablement une Vixen 80/910 ou une 90/1000. Ça c'est de la lulu achro made in japan année 80/90. Medas me conseillait la 90/1000 en lieu et place de la 102/1000 mieux corrigée et qui est déjà quasi parfaite en intra/extra focale. Ici un paquet de test fait à Moscou:

les 102/1000 skywatcher chinoises d'aujourdh'ui sont déjà pas mal du tout.

Mettre google chrome pour la traduction:

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/test.html

 

 

[lyl 4 531]

Il y a 2 heures, chonum a dit :

Après il est difficile de savoir d'où cela vient : erreur de courbure, erreur de spacer...

Et il y a aussi pal mal d'astigmatisme.

 

Sans AS ni astig, on voit qu'il n'y a pas de coma et que c'est pas mal du tout, c'est d'autant plus dommage.

Merci Fred de revenir là-dessus, j'ai eu un échange fructueux avec le fabricant sur un soucis similaire, c'est relaté au-dessus.

 

Une erreur de spacer ne ferait pas varier ça d'autant, ça peut déplacer le calage mais pas tant que ça. Même en position contact sans spacer, tu en sortirais mieux sur un objectif préalablement avec les bonnes courbes.

 

Bref j'ai eu droit à un cours...

 

Astigmatisme :

Kubota polit très soft à la coupelle donc peu de contrainte et donc un astig. record. : ça colle pas avec celui que tu as.

 

Coma : 

Le doublet est ensuite calé à la machine et débordé (edging) pour faciliter l'alignement en cellule et cellule sur tube, tube sur PO. Même laïus que Norma m'avait fait sur les tolérances d'alignements mécanique avec un bonne fabrication.

Vixen fait du vissé sur aussi long en profondeur de recouvrement... 

 

C'est standard, sans soucis pour un Fraunhöfer, tu peux avoir 5 mm de décentrage du foyer vs l'axe optique, ça ne gênera pas si la cellule et le tube ont la tolérance machine.

 

Aberration sphérique :

Les courbures sont vérifiées à la test plate, à la lampe sodium standard pour 3 anneaux de newton => <2um de tolérance pour un équivalent au sphéromètre.

 

Il ne reste pas grand chose qui perturbe : la qualité de verre peut modifier. Le BK7 s'est encore amélioré depuis 40ans, il est monté en nombre d'abbe (moins dispersif) mais ça ne peux pas faire ça non plus.

 

Je suis perplexe, Kubota/Scopetech ne m'ont pas envoyé promener (la suite c'est ma salade privée) et ils auraient renvoyé un objectif neuf si j'avais eu la facture originale. mais c'était issu d'une enchère... ils ont tiqué.

 

Modifié 27 février 2020 par lyl

[oliver55 237]

il y a 4 minutes, lyl a dit :

mais c'était issu d'une enchère... ils ont tiqué.

 

 

Je pense malheureusement que tu t'es faite avoir par un vendeur sans scrupules ou qui n'y connaissait rien.

Cela nous est tous arrivé un jour.

Sur internet, certains n'hésitent pas à vendre du bas de gamme japonais ancien pour du Polarex/Unitron.

[lyl 4 531]

Je suis moins gênée, au contraire, cela m'a donné des bons arguments, un mal pour un bien et le porte-feuille n'a pas souffert.

Ça m'ennuie beaucoup plus pour Optique Unterlinden qui eux ont fait l'effort commercial de rentrer cet exemplaire et de se retrouver le bec dans l'eau.

Le préjudice est fort en terme d'image et de temps perdu. A voir ce qu'ils feront.

 

Mon avis là dessus : 15 à 30um d’erreur sur un ou deux courbures internes, c'est assez étrange que ça corresponde à la précision d'un CNC mal récupéré ensuite au doucissage et polissage.

Modifié 27 février 2020 par lyl

[oliver55 237]

il y a 2 minutes, lyl a dit :

Ça m'ennuie beaucoup plus pour Optique Unterlinden qui eux ont fait l'effort commercial de rentrer cet exemplaire et de se retrouver le bec dans l'eau.

 

Ils ne vont tout simplement pas la payer à Takahashi et la renvoyer pour défaut de qualité en garantie.

Par contre, Takahashi va étudier le problème de plus prés pour savoir ce qui s'est passé avec cette lunette.

[Vincent Bouttard 121]

Bonsoir,

 

Une petite explication s'impose à propos de la lunette Starbase.

 

Cette lunette nous a été réclamée par des clients qui en avait eu des retours notamment sur les forums américains, où elle est en vente depuis plus d'un an. Pour rappel, il s'agit d'une simple lunette achromatique d'initiation, fabriquée au Japon. Elle n'est ni fabriquée par Takahashi, ni testée par Takahashi, comme cela a été précisé à Christophe Lehénaff avant son test. La lunette est  vendue par le magasin Starbase à Tokyo (d'où la dénomination utilisée), comme une lunette d'initiation.

 

Suite aux demandes, nous avons fait venir quelques exemplaires en vue d'effectuer des tests mais n'en avons commercialisé aucune. Les résultats du test, sur banc et sur le ciel, sont ceux d'une lunette achromatique d'initiation classique. Nous avons décidé de ne pas la commercialiser. Elle n'est donc pas en vente sur notre site Internet.

 

Christophe Lehénaff nous a demandé de tester l'instrument pour Astrosurf Magazine, ce que nous avons accepté, avant même que nous décidions de la commercialiser ou non.

 

Vincent Bouttard

Optique Unterlinden

[zirkel 2 1 723]

il y a 5 minutes, Vincent Bouttard a dit :

Elle n'est ni fabriquée par Takahashi, ni testée par Takahashi, comme cela a été précisé à Christophe Lehénaff avant son test.

 

Alors pourquoi est elle proposée par Takahashi America?

https://www.takahashiamerica.com/starbase-80-achromatic-telescope-w-tripod.html

 

Citation

 

Takahashi announces its first entry level telescope, the Starbase 80.  The Starbase 80 is offered by Takahashi and made in Japan under contract with Takahashi at a factory in Hanamaki, Japan.  From the lens coating to the final assembly, every step is carefully performed by the skilled craftsmen of Hanamaki.

 

The Starbase 80 is an 80 mm f/10 achromatic doublet refractor, and includes an alt / azimuth mount and tripod.  Also included is a star diagonal and two orthoscopic eyepieces with focal lengths of 6 mm and 14 mm.

 

The telescope tube includes a traditional peep sight, or you can purchase the optional 6x30 finder. The included Alt / Azimuth mount weights only 8.2 lbs and features slow motion controls for easy tracking of objects.  The tripod features adjustable legs to accommodate different viewing heights.

 

 

 

[jm-fluo 4 828]

il y a 10 minutes, Vincent Bouttard a dit :

Elle n'est ni fabriquée par Takahashi, ni testée par Takahashi,

Merci Vincent pour ton intervention qui a le mérite d'être très claire !

[lyl 4 531]

Mais lol, ça fait plusieurs fois que c'est expliqué. Takahashi fait office de porte-drapeau japonais pour ce modèle. (explication en amont dans le sujet).

 

il y a 1 minute, zirkel 2 a dit :

under contract with Takahashi

 

C'est clair...

 

J'ai fait partie (j'ai suspendu ma participation à la modération sur CN pour pouvoir parler plus librement sur mon projet) du staff modération Cloudy Nights et comme je suis souvent sur les sujets réfracteurs et oculaires là-bas j'ai fini par avoir des retours des gens de confiance.

 

=> La Starbase c'est le format d'initiation.

Merci à Vincent Bouttard de l'avoir rappelé.

 

Le sujet vise à mettre en avant les concepts qui ont été à la source de l'engouement à l'époque (année 1980). J'ai rebondi dessus à cause de la notoriété de Takahashi qui revient .. à ses bases et par hasard ou pas, ça reprend les équipements remis en route par Scopetech.

 

Pour faire un bon mot : Starbase pour commencer, et après ?

[zirkel 2 1 723]

Citation

under contract with Takahashi

 

Sous contrat avec Takahashi.

 

Citation

The Starbase 80 is offered by Takahashi

 

Le Starbase 80 est offerte/proposée par Takahashi

 

Oui ça ne peux pas être plus clair...

Modifié 27 février 2020 par zirkel 2

[Loup Lunaire 5 416]

Il y a 22 heures, zirkel 2 a dit :

je ne parle pas des artisans en général mais de nos artisans en astronomie en particulier, si certains d'entre eux ont raccroché dernièrement je ne suis pas au courant...

...j'ai réagis à la remarque de Séverin que je trouve un peu trop à "l'emporte pièce", voilà tout.

 

Bonjour,

 

Oui mais pour la famille des télescopes bien sûr qu'il y a des artisans encore, mais qui fabrique encore des lunettes made in France ?

J'en avais parlé avec Franck Grière, qui me disais que ce n'était pas rentable en petit diamètre...

Si un jour il faisait des renvois-coudés de la même trempe que ces miroirs et bien je serai partant.

 

Bon ciel achromatique

 

[Loup Lunaire 5 416]

il y a une heure, Vincent Bouttard a dit :

Bonsoir,

 

Une petite explication s'impose à propos de la lunette Starbase.

 

Cette lunette nous a été réclamée par des clients qui en avait eu des retours notamment sur les forums américains, où elle est en vente depuis plus d'un an. Pour rappel, il s'agit d'une simple lunette achromatique d'initiation, fabriquée au Japon. Elle n'est ni fabriquée par Takahashi, ni testée par Takahashi, comme cela a été précisé à Christophe Lehénaff avant son test. La lunette est  vendue par le magasin Starbase à Tokyo (d'où la dénomination utilisée), comme une lunette d'initiation.

 

Suite aux demandes, nous avons fait venir quelques exemplaires en vue d'effectuer des tests mais n'en avons commercialisé aucune. Les résultats du test, sur banc et sur le ciel, sont ceux d'une lunette achromatique d'initiation classique. Nous avons décidé de ne pas la commercialiser. Elle n'est donc pas en vente sur notre site Internet.

 

Christophe Lehénaff nous a demandé de tester l'instrument pour Astrosurf Magazine, ce que nous avons accepté, avant même que nous décidions de la commercialiser ou non.

 

Vincent Bouttard

Optique Unterlinden

 

Bonjour Monsieur Bouttard,

 

Merci pour ce rappel des faits, mais peut-être qu'il n'aurait pas fallu citer TAK, mais tous simplement  parler de "Starbase" sans allusion à la célèbre marque nippone à la "couleur verte et bleu".

Tous comme dans la revue, pas un mot là dessus. Mais nous sommes désormais fixé, et c'est dommage tous de même j'aurais bien voulu le retour des achromates sur le devant de la scène.

Il y a une poignée de clients très favorable au F/D long pourtant en achromate.

Dans tous les cas, cela ne change rien me concernant je continuerai à me fournir chez O.U en produit Takahashi.

 

A bientôt,

 

Bon ciel achromatique

Modifié 27 février 2020 par Loup Lunaire

[jm-fluo 4 828]

il y a 28 minutes, Loup Lunaire a dit :

Dans tous les cas, cela ne change rien me concernant je continuerai à me fournir chez O.U en produit Takahashi.

Idem pour moi ! ils ont des destockages en or :-)

[zirkel 2 1 723]

Je ne reproche absolument rien à Optique Unterlinden, je suis moi même client chez eux et c'est des gens très professionnels.

 

Ce qui m'interpelle c'est la communication qui est faite autour de cette Starbase 80 et qui manque singulièrement de clarté pour le client lambda qui ne connait rien au "business" de l'optique...

 

1. D'un coté Takahashi America annonce clairement que Takahashi offre/distribue la Starbase et que celle ci est fabriquée au Japon sous contrat Takahashi dans une usine à Hanamaki. D'ailleurs cette Starbase est affichée sur leur site web avec les Lunettes de la gamme Takahashi...

2. De l'autre coté Takahashi indique visiblement que son entreprise ne fabrique pas et ne teste pas cette Lunette (donc pas de contrôle qualité de leur part).

 

Que cette Lunette distribuée par Starbase au Japon (qui distribue et propose aussi du.... Takahashi!) soit une Lunette achromatique d'initiation ne change rien au problème...

 

La vraie question est de savoir pourquoi une communication aussi contradictoire et finalement qui dit vrai?

Modifié 27 février 2020 par zirkel 2

[lyl 4 531]

Il y a 2 heures, zirkel 2 a dit :

La vraie question est de savoir qui dit vrai...

ce que j'ai dit, ce que Pancho61 a confirmé. Nous avons échangé ensemble ou à part, c'est un vrai recoupement, Pancho61 a d'autres sources (et fournisseurs pour ses achats)

Takahashi : porte-drapeau, sert de support à l'exportation et 90j de garantie.

 

Le 25/02/2020 à 23:18, lyl a dit :

La 80/800 n'est pas testée assemblée, sauf pour un contrôle qu'à du exiger Takahashi quand il l'ont évaluée.

 

Le 26/02/2020 à 01:36, pancho61 a dit :

Pour ma part après quelques mois a "travailler" avec eux, je pense que l'on peut résumer ainsi le positionnement des instruments dans leur gamme ( lyl pourra confirmer ou infirmer):

 

Haut de gamme ( calage planétaire et lunaire):  Chouchou du maître opticien les cellules sont polis avec soin.

 

Scopetech MAXI 80/1200

Scopetech nagamitsu 60/1200

 

Moyen de gamme ( plus généraliste a vérifier):

 

Scopetech 80/1000

Muramasa 60/1000

 

Entrée de gamme : 

 

Le reste, y compris la starbase 80. Non pas que les objectifs soit mauvais ( le test fait chez l'indépendant le montre) mais ils sont moins bien contrôlés.

 

Le 80/900 testé est poli moins longtemps, Joerg me l'a noté dans son compte rendu. Le 80/1200 à droite est doux et pas de cales visibles dans le champ.

----------------------------

Un exemple de ce qu'il faut rater pour dé-corriger un objectif 80/1000 tel que spécifié : pas de coma, sur-corrigé, strehl vert  ~0.81

le spot jaune ou vert rempli le disque d'Airy : mauvais contraste/piqué.

Différence des courbes d'entreverre : 13mm au lieu de 3,5mm normalement.

Différence à la consigne : ~11mm et 21mm Soit : ~ 27 et 53 lambda de la tolérance possible si c'était passé en test plate. 18um et 36um d'erreur à la courbe. Curieusement ça ressemble à la précision au 1/30mm des lentilles faite au CNC à tête de diamant qui aurait été ensuite rapidement polies...

 

C'est bien entendu un peu plus difficile à f10 plutôt que f12.5 mais quand même, il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Avec un simple sphéromètre Mitutoyo je peux faire les courbes à environ 3-5um de la cible soit 3 à 7 fois mieux. C'est plus de la maladresse là, c'est du foutage de gueule chez les pros.

 

 

Modifié 27 février 2020 par lyl

[babar001 258]

Salut

 

On peut supposer que Tak l'a pris sous son aile en estimant que c'est un bon outil d'initiation et n'ayant rien dans le style l'a mis à son catalogue mais sans plus (sinon on verrait Tak écrit dessus).

[Elpancho 357]

Bonsoir,

 

Ce que l'on peut constater et c'est ce que j'avais écrit dans les échanges avec l'intermédiaire c'est que les formules simples et bon marché qui faisait la joie des astronomes dans les années 80/90 (voir même des temps plus anciens ) reviennent a la mode. Takahashi America l'a bien compris et c'est sûrement pour cela qu'ils ont décidé d'apposer leur marque sur ce produit. Sur CN on voit bien le dynamisme de la catégorie classic scope et de même en France les club vintages sont aussi présent. Il ne faut pas oublier que cela représente une part de client non négligeable qui utilise souvent les formules simples en deuxième scope pour de l'observation rapide. 

 

Bonne soirée

 

Damien

[ClaudeS 3 573]

Pour moi OU à maîtrisé le lancer de ligne. Des tests avant commercialisation...Pour ce qui a été affirmé aux USA, c'est leur soupe....Pour foutre le bordel, ils ne sont pas les derniers, et pas qu'en optique. Pour moi, si il y avait une affaire, elle est close.

 

Bon ciel à vous....

Modifié 28 février 2020 par STF8LZOS6

[BL Lac 846]

Bonjour,

 

Comme déjà signalé sur AS et/ou WA, les photos relayées de cette 80/800 AZ montrent qu'il s'agit sans doute du même instrument que celle qui était vendue (dans la gamme initiation) par la maison de l'Astronomie (Devaux-Chevet) début des années 2000. Même la plaque d'identification est identique. Cette plaque est aussi la même (sauf les caractéristiques techniques) que celles de mon 114/910 acheté dans ce magasin (suite d'ailleurs au test de Christophe Lehénaff dans Astro Mag à l'époque). De mémoire, il y a avait aussi dans cette gamme une 80/900 eq. type EQ2. Rien de bien neuf donc, sauf que cela aurait été le retour en France d'un instrument initiation Japon, via Takahashi et qu'il aurait peut-être intéressé bon nombre d'amateurs. Après si l'optique ne suit pas... Et hormis les amateurs qui connaissent le matériel, comment commercialiser une lunette d'initiation azimutale qui se retrouverait surement à un prix 3x plus élevé qu'une SW 90/900 EQ2 (surtout quand l'importateur-distributeur est le même).

 

Cordialement.

 

Modifié 28 février 2020 par BL Lac

[Christophe Lehenaff 574]

Bonjour à tous,

 

J'interviens avec beaucoup de retard : toutes mes excuses.

 

J'avoue que ce test et cette lunette m'ont laissé totalement perplexe.

 

La Starbase 80 n'est pas une Takahashi. Elle n'est pas fabriquée par Takahashi. Mais le fabricant en assume visiblement le sérieux de conception, la distribution ainsi que les codes ergonomiques et de finition propres à la marque.

 

C'est pourquoi lorsque je l'ai reçue, je m'attendais à du Taka version "basique mais de qualité", c'est-à-dire à une sorte de lunette des années 1980 modernisée, répondant aux impératifs techniques et tarifaires actuels.

 

Au-delà de la déception relative liée à sa qualité optique, et je dis bien relative car les images qu'elle fournit sont très satisfaisantes (nous sommes ici très loin des performances médiocres obtenues avec bien des chinoiseries pour débutants), c'est plutôt du côté du tarif de vente que le problème se pose... A 300 € prix de vente public par exemple, la Starbase aurait été plutôt cohérente avec les caractéristiques affichées et nos conclusions auraient été bien plus positives. Mais à 680 €...

 

Pour répondre à ceux qui recherchent des achromats qualitatifs : il reste encore et toujours les petites annonces. Pour 300 € justement, on trouve des lunettes types Royal/Unitron/SYW 76/80/1200 et autres Vixen 80/1200 et 93/1300 aux performances très élevées.

 

Le 27/02/2020 à 17:18, jm-fluo a dit :

Le 27/02/2020 à 16:53, chonum a dit :

A comparer avec une super bonne petite accro qu'était la Perl que m'avait fait mesurer Christophe.

C'était laquelle ?

 

La Perl JPM/SYW 62,5/700 justement...

[ClaudeS 3 573]

il y a 19 minutes, Christophe Lehenaff a dit :

La Perl JPM/SYW 62,5/700 justement...

Bonjour Christophe,

 

Comme je l'ai souligné, on trouve chez Medas un équivalent Vixen à la starbase, mais bien moins chère, mais ce n'est pas du japonais, quoi qu'il existerait un tube identique Vixen mais made in japan. https://www.medas-instruments.com/lunettes/8255-monture-porta-ii-avec-lunette-vixen-80-910-3660080011333.html

J'ai une vixen 60/700 qui était monté comme lunette guide et vendue par vixen année 80/90, et effectivement elle donne des images de qualités exceptionnelles.

https://www.ebay.fr/itm/392709125377?ViewItem=&item=392709125377

[chonum 976]

Pour un prix voisin, une 80ed est une valeur sûre !

[BL Lac 846]

Il y a 7 heures, STF8LZOS6 a dit :

Comme je l'ai souligné, on trouve chez Medas un équivalent Vixen à la starbase, mais bien moins chère, mais ce n'est pas du japonais, quoi qu'il existerait un tube identique Vixen mais made in japan. https://www.medas-instruments.com/lunettes/8255-monture-porta-ii-avec-lunette-vixen-80-910-3660080011333.html

C'"est (hélas) fini pour ce qui est de l'importation Vixen par Medas. Bresser Allemagne a repris la suite depuis quelques semaines (voir le forum d'en face). S'il s'agit de la 80/910 (version A80MF je crois de mémoire), l'OTA est toujours en effet fabriqué au Japon. C'est un bon compromis pour ceux qui cherchent toujours de l'achro focale longue.

 

Cordialement.

 

[lyl 4 531]

Il y a 9 heures, Christophe Lehenaff a dit :

Au-delà de la déception relative liée à sa qualité optique, et je dis bien relative car les images qu'elle fournit sont très satisfaisantes (nous sommes ici très loin des performances médiocres obtenues avec bien des chinoiseries pour débutants), c'est plutôt du côté du tarif de vente que le problème se pose... A 300 € prix de vente public par exemple, la Starbase aurait été plutôt cohérente avec les caractéristiques affichées et nos conclusions auraient été bien plus positives. Mais à 680 €...

 

Parfaitement d'accord. Si on peut avoir la qualité dont pouvait se vanter les japonais à l'époque du JTIS, ça passerait peut-être chez le commun des mortels mais déjà je n'achèterai pas : en Chine ils ne sont pas manchots, juste à serrer le coût de fabrication. Et parfois tu tombes sur du très bien fait, à prix correct, j'en ai fait l'expérience deux fois et deux fois les personnes m'ont fait de bons retours : ceux là je ne les avais pas fait mesurer avec précision, mais l'utilisation en photo était surprenante. (une 90/1000 et un 70/900)

 

Sur ce que j'ai affiché, du même fabricant, 2 achetés en direct sont à .96 et .97/.98 de strehl (et ça se voit à l'oculaire), le troisième, cul de bouteille étant passé par un circuit obscur n'est pas reconnue comme venant de chez lui par le fabricant. Le cul de bouteille (en fait limite mais bon, je prends pas ça) est abandonné pour un novice à prix gratuit, c'est déjà confié à un ami.

 

On nous habitué à des qualités parfois très haute dans la bonne période de production achromat chez Vixen. Il y en a une passée au banc qui n'a rien à envier à du Zeiss (ou autre). Si un achromat de qualité ne peut pas piquer plus qu'un ED : ça ne sert à rien.

 

J'ai bien fait de ne pas me mêler du boulot des autres...

 

Cette histoire d'optique défecteuse n'est pas élucidée, et ça peut rester en suspens bien longtemps.

 

Modifié 3 mars 2020 par lyl