Bernard_Bayle

Des questions sur les Tests Optique Amateur sur les S-C , là il s'agit de mon C11

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Perso je ne suis jamais parvenu à recouper Winroddier et test sur banc optique. Si  @patry y est parvenu ça m'intéresse de savoir comment ? Après il se peut que par hasard parfois le winroddier converge, mais si ça diverge 10 fois pour converger 1 fois ça ne nous aide pas beaucoup. 
Ceci était dit le RMS qu'il te donne ici semble assez réaliste. 
Le strehl je ne sais pas comment il faut le lire ici , mais seule la valeur 0,88 me semble dans le bon ordre de grandeur par rapport au PTV et au RMS annoncé. 
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec @Patrick Sogorb qu'il est difficile de faire la différence entre un tube de ce niveau de qualité et un tube excellent. En observation planétaire le gain est assez important en contraste et en robustesse face à la turbulence. D'autant que le SC est de base déjà pénalisé par la formule optique. Je ne dis pas ça pour dénigrer les SC, ce sont de formidables compromis et ces télescopes sont très abordables. De plus on peut faire de très belles choses avec comme le montre tes images. 

 

Ceci étant dit une fois n'est pas coutume le winroddier est probablement dans le bon ordre de grandeur sur le RMS. Le PTV me semble un peu optimiste. Ta veine de chaleur on la voit à 8h je pense sur les plages intra/extra. Il se passe aussi un truc peut être thermique à 11h. 
Ce qui est ok aussi c'est que c'est effectivement l'astigmatisme qui prédomine. 

 

Effectivement comme dit Patrick tu peux essayer de bosser sur l'astig voir il y a encore moyen de le diminuer. La bonne nouvelle c'est que tu n'as pas de bord rabattu, la surface de l'optique est assez belle pour un SC industriel, un tel tube sans astig passerait dans la classe supérieure, très clairement. 
On voit quand même sur tes images qu'il n'y a pas d'impact très visible de cet astig, les contrastes sont assez homogène sur Enke et Cassini. Pas dit qu'il y en avait autant quand tu as fait ces images que quand tu as fait cette mesure. 

 

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Le 22/6/2019 à 21:10, Bernard_Bayle a dit :

J'ai réalisé ce Test avec les réglages actuels du C11 qui peuvent donner les images ci-dessous que
je trouve pourtant bien résolues .

Il y a un petit "Artéfact " à gauche du globe et à l'extrémité des anneaux, toujours sur ce côté gauche.

Après je ne suis pas un spécialiste en photo, et je ne sais pas si c'est normal ou pas !!

En regardant le photo de saturne réalisée par jldauvergne au Mewlon 250, le résultat est un peu différent ;-)

 

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Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Effectivement comme dit Patrick tu peux essayer de bosser sur l'astig voir il y a encore moyen de le diminuer

 

Oui  Jean Luc , et je pense que je peux bien améliorer ( en essayant de ne pas dégrader le reste )

j'ai placé  une mire sur une des image de test ( l'autre c'est pareil bien sur , il y a vraiment de l'astigmatisme, le décalage est important :

 

2019-06-24.GIF.b104e2ded157e7d48e5148d979df94b9.GIF

 

 

Il y a 2 heures, jm-fluo a dit :

Après je ne suis pas un spécialiste en photo, et je ne sais pas si c'est normal ou pas !!

C'est un artefact de traitement , rien à voir avec l'optique

 

Il y a 2 heures, jm-fluo a dit :

En regardant le photo de saturne réalisée par jldauvergne au Mewlon 250 ................

Et pourquoi pas avec des sondes , compares ce que l'on peut comparer

Regarde plus tôt des images  de Saturne faites avec un C11 ( si tu en trouves )

 

Bernard_Bayle

 

Edited by Bernard_Bayle

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Il y a 3 heures, Bernard_Bayle a dit :

Regarde plus tôt des images  de Saturne faites avec un C11 ( si tu en trouves )

 

J'ai mais ce n'est pas fameux. C'est fat avec un C11 moins bon par contre. 
5d112e0458e48_2018-09-19-1859_6-R-Saturn_ZWOASI290MMMini_lapl6_ap155.png.223a47a83f9712accf93d44d3ccbf817.png

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Il y a 3 heures, Bernard_Bayle a dit :

Oui  Jean Luc , et je pense que je peux bien améliorer ( en essayant de ne pas dégrader le reste )

j'ai placé  une mire sur une des image de test ( l'autre c'est pareil bien sur , il y a vraiment de l'astigmatisme, le décalage est important :

Ce qu'il faut faire surtout c'est un gif animé. C'est bien plus puissant que bien des méthode, ça montre presque tout. 
Et sur l'astig en particulier ça ne pardonne pas. 

Sans-titre-1.gif.99785ef589aa7962ab9bdfc8b62101df.gif

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il y a 57 minutes, jldauvergne a dit :

J'ai mais ce n'est pas fameux. C'est fat avec un C11

 

Je me souviens que tu avais eu un C11 quelque temps cet automne

avant the  killer  .... mais c'était pas dégueu non plus

 

Oui c'est vrai que le gif  intra/extra est  bien didactique ...c'est vraiment costaud cette astig

ce qui me ravit d'ailleurs..... quand je parviendrai à la virer

 

Bernard_Bayle

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il y a 41 minutes, Bernard_Bayle a dit :

avant the  killer  .... mais c'était pas dégueu non plus

et pourtant, tu vas relativiser le tien si je te montre ça :(

On ne pouvait pas rester ensemble, ... vraiment pas :) 

c11.gif.0ab19829894a341db0d706f8b6d2af84.gif

Y aurait pas de la disparité de production comme qui dirait. 
Pour rire un autre qui n'est pas à moi, son proprio se reconnaîtra et se manifestera si il le souhaite :ph34r:
Il est pas mal celui-ci en dehors de la coma, presque pas d'astig.
2019-06-03-2328_5-L_l4_ap24.gif.830eee1fc70cb47c2c1592877372a15e.gif

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Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

Pour rire un autre qui n'est pas à moi, son proprio se reconnaîtra et se manifestera si il le souhaite :ph34r:
Il est pas mal celui-ci en dehors de la coma, presque pas d'astig.

 

Hi hi hi on voit surtout que j'aurais du collimaté :D

 

Bon ciel 

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Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

si je te montre ça

Je trouve surtout  du thermique , par contre ni coma ni astig

jl.JPG.3e7b4f72677d9fa9e34f5f8b59a80dbb.JPG

 

 

Sur le gif de sauveur , ...oui c'est mieux de collimater pour ce type d'iamge

par contre il y a de l'astig

sauv.JPG.23fa0f918b061784d317d84a340cbf01.JPG

 

Bernard_Bayle

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il y a 1 minute, Bernard_Bayle a dit :

Je trouve surtout  du thermique , par contre ni coma ni astig

non non, tu lis mal l'image. C'est la forme du miroir qui est cabossée comme ça. SI c'était thermique tu n'aurais pas l'inverse de luminosité en intra par rapport à extra. A ce point là ce n'est pas beau du tout. 
De toute façon je n'observe pas avec des tubes pas à température ;)  
Pas d'astig non, mais un p... de bord rabattu. 


Chez Sauveur oui il y a de l'astig mais il est clairement dans des proportions très acceptables cette fois ci. Et surtout comme tu dis il faudrait que le télescope soit aligné pour refaire le test. C'est vrai que j'avais oublié le point soulevé par Patrick, la qualité de l'alignement entre en compte. 

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il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

C'est la forme du miroir qui est cabossée comme ça

Si tu es sur du coup........alors là vraiment grave  il n'y a plus rien à faire :-((

 

Bernard_Bayle

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il y a 23 minutes, Bernard_Bayle a dit :

Si tu es sur du coup........alors là vraiment grave  il n'y a plus rien à faire :-((

Oui. Après pour relativiser tu peux mettre ça en vis à vis des images produites. Ca montre qu'une telle optique si elle est bien alignée peut quand même produire quelque chose. Par contre un tel tube n'aime vraiment pas la turbu. 
On a aussi une bonne perte de contraste ce qui demande d'empiler plus de données pour bien faire. On voit notamment sur la Saturne postée plus haut qu'on devine Enke, donc il y a de la résolution, par contre la ftm merdique faire que l'on est très plat sur les détails de taille moyenne. C'est là où la différence avec le Mewlon est la plus forte. Le Mewlon permet dans tous les cas d'aller bien plus loin.

J'ai toujours eu de loin le sentiment et l'impression que le 11 est le moins bien conçu des SC Celestron. Maintenant je n'ai plus trop de doute. Il n'y a pas que l'optique, mécaniquement ce n'est pas terrible, il faut absolument bloquer le primaire et mettre un PO. 
J'avais en revanche testé le Edge il m'avait fait bien meilleure impression. Donc au final C11 pourquoi pas mais en Edge. 
Les Meade 12 n'ont rien à leur envier pour les défauts (comme ça pas de jaloux :) )

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Autre exemple une petite mars à 15". 
On voit les ombres sur les dôme de Tharis. C'est pas mal quand même. Forcément ces tubes là aiment bien le R. :)

2018-10-04-1958_3-L-Mars_ZWO ASI290MM Mini_lapl5_ap114.jpg

Edited by jldauvergne
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C'est une certitude que (surtout)  sur les S-C , une collimation soignée et à chaque soirée

permet des images correctes ,  c'est invraisemblable  d'entendre dans des rassemblements

astro , Rap, Valdrome avec la Saf , etc ,  , "mon s-c je ne le touche jamais , il tient la collimation "

Je pense que parfaitement collimaté , 90 % des s-c seraient au minimum correct  .

 

Bernard_Bayle

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Il y a 18 heures, Bernard_Bayle a dit :

mon s-c je ne le touche jamais , il tient la collimation

Ca je ne sais pas trop, sur certains C8, voire certains C9, possible (mais je demande à voir quand même).

Il faut voir les conditions d'utilisation aussi. J'ai souvent râlé sur la tenue de la collimation du Mewlon 210 que je ne trouve pas bonne. Et quand je me suis mis à ne plus l'utiliser en itinérant il tenait et supportait même d'être enlevé de la monture. 

Inversement le µ250 à première vue il tient, mais je ne suis pas certain qu'il supporterait le transport.

Après sur les Edge la tenue est forcément meilleure, mais j'en ai eu qu'un seul entre les mains donc je ne sais pas à quel point. 

 

Il y a 18 heures, Bernard_Bayle a dit :

Je pense que parfaitement collimaté , 90 % des s-c seraient au minimum correct

totalement d'accord, la "mauvaise réputation" des SC vient de là, et la réputation des lunettes et des mak est surfaite, ils ont juste une bonne tenue à la collimation. Dans un bon SC bien aligné on peut voir de très belles choses d'autant qu'il n'y a pas d'araignée ce qui est un avantage sur les Newton et même les Mewlon 180 et 210. Sur les 250 ça va. En tout cas avec l’ancienne araignée à 3 branche. Maintenant il y en a 4 mais elle a été affinée pour je suppose une amélioration de performance. 

Ceci dit quand tu vois à quel point la collim d'un C11 ne tient pas, la mauvaise réputation est en partie justifiée. Sur les C8 et les C9 la mécanique est mieux dimensionnée. Sur les C14 je ne sais pas, mais si je crois ce que j'entends c'est chatouilleux. 

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Je crois Bernard que tu as raison de chercher le meilleur alignement secondaire / au primaire.

Pour avoir déjà passé des heures sur le mien il y a plusieurs années, je me dis qu'à un moment, il faut refermer l'engin (pour toujours) , soigner la collimation et oublier tout le reste pour se contenter d'utiliser le tube pour faire des images.

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Le 24/06/2019 à 16:39, jldauvergne a dit :

Perso je ne suis jamais parvenu à recouper Winroddier et test sur banc optique. Si  @patry y est parvenu ça m'intéresse de savoir comment ? Après il se peut que par hasard parfois le winroddier converge, mais si ça diverge 10 fois pour converger 1 fois ça ne nous aide pas beaucoup. 

 

Je constate que le Roddier est souvent décrié ici. C'est pourtant un test utilisé avec succès dans le milieu pro, en particulier pour le pilotage de certaines optiques adaptatives. Ce qu'il faut savoir c'est qu’intrinsèquement le test est fiable, mais que l'obtention de plages défocalisés photométriquement correctes pour réaliser une bonne analyse n'est pas si aisée.

Une des erreurs faite souvent est de ne pas suffisamment intégrer sur les plages pour éliminer complètement les effets de la turbulence (y compris les veines d'air qui se déplacent lentement dans le tube d'un SC), il ne faut pas hésiter à intégrer sur 2 à 3 mn, 30s est par exemple dans bien des cas insuffisant. Il faut également croiser les tests sur 3 étoiles quand on le fait sur le ciel (je sais c'est long...), car avant de croiser le Roddier avec d'autres tests, il faut commencer par le croiser avec lui même. tant que cette étape n'est pas concluante, pas la peine d'aller plus loin.

 

Les résultats les plus fiables que j'obtiens au Roddier, le sont avec une étoile artificielle, ça élimine pas mal d'erreurs possibles comme la plage défocalisé d'une étoile nettement plus faible qui vient baver sur l’étoile choisie pour l'analyse.

 

Sur ce vieux post je présentais quelques résultats de croisements au Roddier, y compris interféro en page 3:

 

 

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il y a 10 minutes, DVernet a dit :

car avant de croiser le Roddier avec d'autres tests, il faut commencer par le croiser avec lui même. tant que cette étape n'est pas concluante, pas la peine d'aller plus loin.

Merci David de tes commentaires ,

<<< Il faut également croiser les tests sur 3 étoiles quand on le fait sur le ciel>>

ça veut dire sur 3 régions du ciel différentes  pour prendre en compte le déplacement du Primaire ( poids/gravité ) ?

 

*** dommage que sur ton lien les images n'ont plus de lien

sorry j'étais pas en page 3

 

Bernard_Bayle

Edited by Bernard_Bayle

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il y a 3 minutes, Bernard_Bayle a dit :

ça veut dire sur 3 régions du ciel différentes  pour prendre en compte le déplacement du Primaire ( poids/gravité ) ?

 

Oui mais c'est surtout pour supprimer les erreurs lié au choix de mauvaises étoiles pour l'analyse, champs trop encombré d’étoiles plus faibles, étoile double pas tout à fait résolue que le Roddier interprétera comme de l'astigmatisme, etc... Les pièges sont nombreux, d’où parfois une mauvaise réputation du Roddier car pas réalisé assez soigneusement.

 

il y a 7 minutes, Bernard_Bayle a dit :

*** dommage que sur ton lien les images n'ont plus de lien

 

Je sais, mais sur mes posts ou je montre des croisements, toutes les images y sont.

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Ok , oui j'avais corrigé coté  images sans lien .

Je réalise les images intra/extra  avec le focuser en place sur le C11 , donc C11 Focuser caméra

c'est correct ou il faut être vraiment au foyer ?

Le focuser est pratique pour les distance  identiques intra/extra par rapport au foyer

 

Bernard_Bayle

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il y a 2 minutes, Bernard_Bayle a dit :

donc C11 Focuser caméra

c'est correct ou il faut être vraiment au foyer ?

 

 Il faut être de part et d'autre du foyer optimal, sinon tu génère un peu d'aberration de sphéricité. Mais bon si c'est à 10 ou 20 mm c'est bon, il y a tout de même un peu de tolérance.

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Que faut-il penser de la valeur du roddier quand on fait les acquisitions sur un stream de poses très courtes pendant plusieurs minutes, poses combinées au registax par exemple  et l'acquisition sur des poses longues 30s et plus selon la nuit?

Cela ressemble à quelque chose d'équivalent au final, en apparence tout au moins.

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il y a 7 minutes, rvuti9 a dit :

Cela ressemble à quelque chose d'équivalent au final, en apparence tout au moins.

 

Je ne sais pas si c'est photométriquement aussi fiable, jamais essayé. Comme j'utilise en général une étoile artificielle, je n'ai ni problème de luminosité que j'adapte avec un variateur en fonction de l'instrument testé, ni problème de suivi qui peut effectivement être problématique sur une étoile réelle si sur 2 ou 3 mn de pose, ca se décale un peu (ce qui sera là aussi interprété comme de l'astigmatisme).  Mais fais l'essai pour voir, en comparant une pose unique avec une série de poses courtes d'une somme équivalente, tu vas vite voir si ça colle ou non.

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A titre perso, ce roddier pour l'avoir testé avec les anciennes versions, en additionnant des poses courtes pendant 1minute ou deux et une série d'acquisitions donnait des valeurs disparates avec peu de convergence.

6 acquisitions différentes sur la même nuit.

Par contre en poses longue cette convergence semblait plus affirmée pour obtenir 2 voir 3 acquisitions presque similaires.

Avec images 6-7/10 plutôt 6.

La méthode poses courtes me semblait plus tributaire de la qualité de ciel.

Valeur de tendance seulement.

Faudrait que j'essaye sur étoile artificielle de couleur défini comme tu le fais, mais il me faudra du dégagement.

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Il y a 1 heure, DVernet a dit :

d’où parfois une mauvaise réputation du Roddier car pas réalisé assez soigneusement.

David , puisque on te tiens ...:-)))

 

Si tu peux me dire si ce résumé est ok , si autres paramètres ?

 

Sur un Schimdt-Cassegrain au hasard un C11
=================++++++++++========
Images intra/extra focale
- Tube parfaitement collimaté
- décalage p/foyer equidistant en intra et extra
- 4 à 5 anneaux dans les figures
- réaliser au moins 3 series sur 3 étoiles #
- Taille fenêtre 640*480
- vidéo 2mn caméra haute vitesse

- traitement video => AS3 / R6 d'un maximum d'images
- retouches éventuelles pour même lumino/contraste des 2 images

 

WinRoddier
- paramétrer à 4 / 5 itérations
- lancer la moulinette
- interprétation ?
- après ....je sais pas  :-))

 

Bernard_Bayle

 

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