HAlfie

Dobson : compromis idéal épaisseur miroir primaire, matériaux idéal (supramax, pyrex etc.) pour bonne mise en T° et peu de défauts optiques générés quand objet visé bas sur l'horizon?

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Hello tout le monde,

 

en pleine réflexion pour revenir sur un bon vieux gros newton pour du visuel et HR planétaire/lunaire, je m'interroge sur divers éléments dont celui du primaire/barillet :

-pour un miroir de 350mm, quelle épaisseur idéale pour éviter les contraintes optiques (astig etc.) quand le télescope point vers 20° de hauteur seulement?

-Quel type de barillet pour éviter ceci (9 ou 18 points à triangles flottants ok super) mais surtout si on vise bas sur l'horizon, on sera plus sur les 2 pâtes qui viennent caler le primaire en translation.

-Quel compromis idéal de l'épaisseur pour éviter l'astig (plus c'est épais et plus on limite ce risque mais du coup on augmente la durée de mise en température, est-ce exact?)

-Quel matérieux idéal pour une mise en température rapide (Pyrex, SUPRAMAX, autre?).

 

Comment mixer matériaux (mise en T°), épaisseur du primaire (éviter les probs optiques quand bas sur l'horizon) et type de barillet?

Quel meilleur compromis entre ces critères dont 2 sont antagonistes?

 

MErci pour vos retours éclairés ^_^

 

Edited by HAlfie

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Miroir en silice fondue, ratio dia/ep=voisin de 10. support à 18 points flottants ou asta mixte. Et support latéraux à 45° de la verticale, au centre de gravité, idéal sur une structure dobson. Et si plus épais, un gros ventilo arrière.

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MErci pour ton retour ^_^!

Silice fondue c'est le quartz chez Mirro Sphere et le "fused quartz" outre atlantique??

 

Edited by HAlfie

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Pour apporter une réponse constructive, voici l'analyse de l'astigmatisme induit par le support latéral sur un de mes miroirs de 360mm de diamètre et 33mm d'épaisseur en BVC.

Stand_effects360.jpg.9f42f7ff152af18a4bada56041f0bc34.jpg

Ce front d'onde est obtenu en prenant 2 séries d'interférogrammes (avec un interféro de Bath) avec 2 orientations du miroir tourné à 0° et 90°. Dans tous les cas, le miroir est posé sur la tranche donc comme dans un télescope pointé à l'horizon. Le logiciel isole ensuite la part d'astigmatisme du miroir et la part due au support de tranche.

Dans ce cas, l'astigmatisme de pliure est au pire tout juste détectable : réduction du Strehl à 0.95 et encore je pense qu'on est plus ou moins dans le bruit de mesure.

 

Si on considère, que pour de la HR, on pointe au minimum à 10° ou plus et que le quartz est un peu plus rigide que le BVC, il ne devrais pas y avoir de déformation mesurable avec un disque en quartz de la même épaisseur. Cela rejoint la réponse de Sébastien Lebouc : une épaisseur de 35mm sera tout à fait satisfaisante (voire un poil moins) avec un support de tranche constitué de 2 points à 90°.

 

 

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Tu peux aussi choisir du Zérodur ou de l'AstroSital.

 

Ce tube sera sur monture alt-Az ou équato ?

Très important pour la conception du support primaire.

Pour un parfait soutien latéral, tu peux choisir des supports 2 points à bascule.

3 basules à 120° donc 6 points de soutien latéraux.

C'est ce que j'ai fait sur mon 400 équato.

Pour le barillet primaire, adapté à un 400 épaisseur 36 mm en Pyrex, je me suis contenté

d'un 9 points asymétrique avec 1 point central. Ca passait très bien en simulation sous PLOP

et je n'ai pas à m'en plaindre.  A noter la structure du barillet est en acier, parfaitement rigide

et à plus faible dilatation que l'alu.

 

Albéric

Edited by xs_man
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Le 28/09/2020 à 22:36, xs_man a dit :

A noter la structure du barillet est en acier, parfaitement rigide

et à plus faible dilatation que l'alu.

 

ça c'est une bonne idée sur equato : quasiment 3 fois moins de dilatation différentielle avec le verre : borosilicate 4 environ, acier 12, inox 14, alu 23, quartz 0,5 zerodur 0,05   10e-6/K

 

Bref sur 350mm de diamètre et 30°K de delta (+20°C à -10°C) pour ne pas avoir de contraintes sur le miroir jusqu'à -10°C, il faut laisser un jeu au butées latérales à 20°C de 

 

barillet Alu - primaire zéro dur = 30*(23-0,05) 10e-6 * 350 = 0,24mm

barillet Alu - primaire Quartz = 30 * (23- 0,5) 10e-6 * 350  = 0,236mm

barillet Alu - primaire Borosilicate 30 * (23-4) 10e-6 * 350 = 0,2mm

barillet Acier - primaire Borosilicate : 30 * (12-4) 10e-6 * 350  = 0,084mm -> là aucun soucis

 

après il y a le carbone, peut être plus adapté pour faire un barillet pour du Zérodur ou même quartz. Mais attention le coéficient de dilatation n'est pas toujours nul.

Ou un mix des 2 : disque carbone avec butées latérales acier plus ou moins longues afin que l'ensemble donne le même coéficient de dilatation que le miroir

 

 

Edited by olivdeso

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Comme Seb. Puis avec une structure truss classique pour éviter tout cisaillement du tube si la visée est basse, et 2 ou 4 points d'appuis au centre de gravité du miroir en quartz ou zerodur. Et pour éviter d'être ric-rac concernant les dilatations du primaire et du barillet, joue à f/5 plutôt que f4, voire à f/6 (encore gérable), ton champ limité par la diffraction est nettement plus large, ce qui te donne une petite marge sur une translation du primaire. Pour rappel le diamètre du champ limité par la diffraction varie comme F^2/D^3 --> pour un D fixé, ce champ est 2.25 fois plus large à f/6 qu'à f/4. Et tu gagnes aussi en obstruction, pour l'imagerie c'est pas critique mais pour le visuel c'est pas négligeable.

Edited by AlSvartr

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Il y a 12 heures, olivdeso a dit :

barillet Alu - primaire zéro dur = 30*(23-0,05) = 688u = 0,68mm -> ça commence à faire beaucoup si on a un correcteur de coma

barillet Alu - primaire Quartz = 30 * (23- 0,5) = 675u

barillet Alu - primaire Borosilicate 30 * (23-4) = 570u 

barillet Acier - primaire Borosilicate : 30 * (12-4) = 240u = 0,24mm -> là pas trop de soucis

 

@olivdeso je ne comprends pas tes calculs : les CTE sont donnés en DL/L/K. Là tu multiplies le différentiel de CTE par un Delta température OK, mais quid du L ie des 350mm de diamètre si on fait l'hypothèse d'une variation du type poutre entre 2 points d'appui diamétralement opposés ?

 

ça serait pas plutôt pour alu-quartz : (23-0.5) *1E-6 * 30 * 350 mm = 0.24mm et environ 0.1mm avec acier-borosilicate ... bref ça marche à peu près dans tous les cas

 

JP

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Hello et merci beaucoup pour vos retours ^_^!

 

@eroyer : merci beaucoup pour cet exemple très concret! Je vois que la règle de e rester au dessus des 1/10 sur le ratio entre l'épaisseur du miroir et le diamètre semble à suivre. Exemple : 40mm/350mm = 0.114 donc OK.

 

@xs_man : plutôt ALT AZ motorisé. Je vois qu'un barillet ACIER vs ALU semble préférable. Je viserais un barillet à triangles flottant 18 points.

 

@olivdeso & @JP-Prost: merci beaucoup pour ces éléments très intéressants. 

 

@chonum et @Sébastien Lebouc: oui le Zerodur semble remporter tous les suffrages, tout comme le prix xD (6100€ ***seulement*** le miroir 400 F/D4 chez Mirrosphere, mon salaire mensuel en rêve quoi xD). Un miroir fused quartz n'est-il pas un bon compromis sans vendre un rein sur le marché noir de trafic d'organes? D'ailleurs as-tu déjà pu tester des primaires de newton provenant de chez ZEN en Italie?

 

@AlSvartr : tout à fait, les gros newton F/D4 ne me paraissent pas la meilleure solution pour du HR planétaire de part l'étroitesse du champ corrigé, tolérance de MAP, de collim etc. Un F/D entre 4.5 ou 4.8 me paraît un meilleur compromis, ce qui limite le diamètre du primaire sans avoir à monter sur une échelle du coup (380mm max).

 

Quid d'un miroir de 400MM F/D4 en bon vieux Pyrex (déjà taillé) de 40mm d'épaisseur avec barillet alu?

Le coeff de dilatation est un bon cran en dessous du Quartz, à éviter du coup (aussi pour conserver la mise en température)?

 

Bon ciel :)

Edited by HAlfie

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il y a 52 minutes, HAlfie a dit :

tout à fait, les gros newton F/D4 ne me paraissent pas la meilleure solution pour du HR planétaire de part l'étroitesse du champ corrigé, tolérance de MAP, de collim etc. Un F/D entre 4.5 ou 4.8 me paraît un meilleur compromis, ce qui limite le diamètre du primaire sans avoir à monter sur une échelle du coup (380mm max).

 

Les planètes n'étant jamais au zénith chez nous, ça n'arrivera pas souvent avec un dob de 350 à f/6, dont le tube ne fera jamais que 2m.

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Si tu veux un gros Newton équatorial qui ne soit pas trop haut sur pattes, il y a

la solution du fer à cheval ("split ring" en langage d'outre-manche )

Un exemple, celui de Fred :

 

https://www.webastro.net/forums/topic/132038-construction-dun-t500-et-de-sa-monture/page/12/

 

Il faut l'optimiser pour le rendre plus compact mais c'est l'idée.

 

Albéric

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Il y a 7 heures, Sébastien Lebouc a dit :

ben, oui, c'est pas cher et facile à trouver en petite quantité le zérodur.

 

évoquer le zérodur à 300€ du kilo, impossible à trouver chez Schott à titre individuel si on n'en prend pas pour 10k€, alors que dans le titre du sujet le deuxième mot c'est... "compromis"...

Nous n'avons pas les mêmes valeurs;).

Quand on sait que théoriquement la silice fondue fait parfaitement le job (moins raide mais meilleure conductivité thermique), ou que par la pratique on apprend que le BVC tant décrié sur un autre post serait dans le trait des tolérances de mesure, pourquoi proposer un matériau aussi cher?

 

Silice fondue, ça c'est du compromis sans compromis.

 

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il y a 4 minutes, Sébastien Lebouc a dit :
Il y a 8 heures, Sébastien Lebouc a dit :

ben, oui, c'est pas cher et facile à trouver en petite quantité le zérodur.

 

évoquer le zérodur à 300€ du kilo, impossible à trouver chez Schott à titre individuel si on n'en prend pas pour 10k€, alors que dans le titre du sujet le deuxième mot c'est... "compromis"...

Nous n'avons pas les mêmes valeurs

 

Ca va Seb? :D 

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Il y a 16 heures, JP-Prost a dit :

 

ça serait pas plutôt pour alu-quartz : (23-0.5) *1E-6 * 30 * 350 mm = 0.24mm et environ 0.1mm avec acier-borosilicate

 

si tu as complètement raison, c'est la bonne formule, j'ai oublié les 350mm en faisant du copier-coller. je corrige, merci.

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Yo !

sur mon bidule 400 F/D 4.5, je suis très satisfait des choix :

- ep : 1/10° du dia, en suprax, poli avec amour

- 18 pt flottants, mais alors VRAIMENT flottants : un pet de mouche fait osciller cette mécanique. Je pense que cet aspect est vraiment important : avoir des axes, des rotules n'offrant que très peu de résistance sous la charge du miroir

- une répartition des 18 pt inégale (on pousse ainsi la déformation en creux sous l'ombre du secondaire)

- avoir des PETITS points de contact en nylon ou en teflon : fô que ça glisse avec allégresse !

- et pour le support latéral, j'suis vraiment agréablement surpris comme la solution du câble pouvant librement glisser au CG de l’épaisseur du miroir, guidé par des velcro, ne me génère rien de préjudiciable.

 

seul bémol de ma structure ultra légère : une rigidité perfectible de l'ensemble obligeant à refaire une collimation pour les pointages le nécessitant - mais que le système par levier résout en un clin d’œil. Nota : une fois en place, elle tient ! Et pi si on n'est pas obnubilé par la chasse aux grammes, fastoche : yaka mettre un peut plus de camelote dans la structure elle même (dia des tubes, section de la cage secondaire ici réduite à 3 x rien, consoles supportant le câble support latéral)

 

au final en visuel, un régal à G=2D (plus, j'ai pas), sans défauts optiques apparents

avec le plaisir d'emporter un 400 sous les plus beaux ciels de la planète sans trop de difficulté, et ça c’est irremplaçable en terme de "rendement" de l’instrument !!!!!!!!!!!!

 

a voir les détails ici:

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/T400/index.html

Edited by serge vieillard
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Il y a 10 heures, AlSvartr a dit :
Il y a 10 heures, Sébastien Lebouc a dit :
Il y a 18 heures, Sébastien Lebouc a dit :

ben, oui, c'est pas cher et facile à trouver en petite quantité le zérodur.

 

évoquer le zérodur à 300€ du kilo, impossible à trouver chez Schott à titre individuel si on n'en prend pas pour 10k€, alors que dans le titre du sujet le deuxième mot c'est... "compromis"...

Nous n'avons pas les mêmes valeurs

 

Ca va Seb? :D 

 

Ah oui alors ça c'est énorme ! @Sébastien Leboucqui reprend vertement un commentaire de .... @Sébastien Lebouc:)  ....

Mais c'est vrai que le Zérodur n'est quand même pas donné dès que le diamètre augmente un peu

Pour le Quartz j'avais par ailleurs compris qu'il y avait quartz ou silice fondue et que ce n'était pas pareil ni de même qualité

 

JP

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Les blanks de zerodur se trouvent sur eBay US en étant un peu patient...

 

D'ailleurs il y a un 22" actuellement à 10kUSD

Edited by chonum

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il y a 32 minutes, chonum a dit :

Les blanks de zerodur se trouvent sur eBay US en étant un peu patient...

 

Ok, mais avec les frais de douanes ...et les e...erdes plus fréquentes qu'à leur tour... (quelques bons copains y ont déjà goûté....)

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Il y a 4 heures, chonum a dit :

Les blanks de zerodur se trouvent sur eBay US en étant un peu patient...

 

D'ailleurs il y a un 22" actuellement à 10kUSD

 

Je ne me risquerais pas à acheter un bout de verre à 10 000 dollars sans l'avoir vu de mes propres yeux.

Pas de droit à l'erreur à ce prix-là.:/

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Il y a 4 heures, chonum a dit :

D'ailleurs il y a un 22" actuellement à 10kUSD

 

le bon côté de la chose, c'est que le livreur aura plus de mal à le balancer par dessus la clôture...

  • Haha 2

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Il y a 11 heures, olivdeso a dit :

 

le bon côté de la chose, c'est que le livreur aura plus de mal à le balancer par dessus la clôture...

 

Ça m'est arrivé par-dessus une grille de plus de 2 m sur un sol bétonné...

Quelques jours après je devais recevoir un miroir de 18", j'ai donc été très attentif aux messages du livreur, ce qui n'a pas empêché que le miroir a été livré sans que j'en sois prévenu et donc que je sois présent: effectivement il est fort possible que ce soit le poids du colis qui a fait que plutôt qu'être balancé par dessus la grille le colis à été remis à une voisine...

Sinon question livraison, du tout frais, je ne peux pas m'en empêcher (c'est pour un filtre UHC):

suivi.JPG

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    • By PATRICEM33
      Bonsoir à tous,
       
      Après avoir mis un peu de côté le CP depuis d’un an et la vente de ma FSQ-85 (pas taper mais ça a fait un heureux), pour faire du planétaire avec mon µ210 (que je ne délaisse pas pour autant ), je souhaite m’y remettre.
      Je suis en pleine réflexion pour du CP moyen/grand champ (plus de focale que ma petite WO ZS61 qui est à 360mm et mes objectifs photo) associé avec mon APN plein format Canon 6D Astrodon (en attendant plus tard du CMOS FF).
      Au niveau monture, j’ai une Vixen Sphinx NEXSXD qui accepte une charge de 10 kgs pour l’astrophoto et j’autoguide avec chercheur et ASI224MC.
      Mon cahier des charges est le suivant pour mon « ultime » lunette que je compte garder très longtemps :
      - Budget : environ 5K€.
      - Diamètre supérieur à 90mm.
      - Optique ED: FPL-53 ou FDC100… mais de haute qualité.
      - Système optique : Triplet+aplanisseur, Petzval...
      - Focale max 650mm sans réducteur (M31 passe juste avec mon 6D sur AstronomyTools) et en dessous de 500mm avec réducteur.
      - Masse < à 8 kgs. (le moins serait le mieux pour faire du nomade en plus du jardin et pour mon dos).
       
      Après recherche, quelques lulus sortent du lot :
      - Astro-Physics 92 Stowaway : triplet ED en FCD100 fait main, Ø92mm et focale de 644mm avec aplanisseur et 488mm avec réducteur 0,8X.
      - Takahashi FSQ-106 EDX4 : bien sous tout rapport mais le prix a pris de l’inflation…
      -  Televue NP101IS: 540mm avec aplanisseur pour plein format.
      - Une 4ième mais quid de la qualité : ASKAR 600/5,6.
       
      Voilà moi choix n’est pas encore fait (mais j’ai un petit faible pour une ) et je n’ai peut-être pas vu tout ce qui existe dans cette gamme de lulus.
       
      Merci pour vos avis et retours, ils sont les bienvenus.
       
      Amicalement.
       
      Patrice
    • By Vincent COTREZ
      Bonjour à toutes et à tous,
      Je me présente (à moitié pour certains), Vincent 52 ans aujourd'hui, j'ai mis l'astronomie de coté il y'a environ 15 ans.
      Je fréquentait activement ce forum et cette belle communauté de passionnés dont je faisais partie.
      Je n'ai jamais cessé de vous suivre (de loin), notamment grâce à Astrosurf. Heureux de constater que certains sont toujours là, la passion toujours aussi vive.
      Sans nostalgie... que de bons souvenirs de nos Vesta Pro, de nos EOS modifiés, de nos bricolages en tout genre et de nos images gratifiantes  
      Passé la webcam je fus l'heureux possesseur d'un Starlight MX516 puis d'une HX916, quelques "belles" images de la profondeur du ciel et quelques photométries d'astéroïdes...
      Je vis aujourd'hui à Nouméa en Nouvelle-Calédonie, le ciel austral où Orion a la tête à l'envers, c'est plutôt renversant  
      Si je reviens vers vous c'est pour prendre conseil pour un projet d'achat d'un Dobson, je suis largué aujourd'hui sur le matériel.
      Je souhaite reprendre l'astronomie pour du visuel ciel profond et je m'oriente naturellement vers un Dobson.
      Mes critères de choix sont les suivants :
      Diamètre mini 250mm, idéalement un 300mm (voire un peu plus ?) avec une optique parfaite (je sais ça n'existe pas  )
      Ouverture environ à f/d 5
      Un Goto ne serait pas de trop (qui fonctionne dans l'hémisphère sud)
      Un Goto autonome qui ne nécessiterait pas d'ordinateur portable mais qui pourrait optionnellement s'interfacer avec un ordinateur portable, je sais je suis exigeant  
      Idéalement 2 bons oculaires "grand champ" 25, 30, voire 40 mm ?
      Transportable, sous entendu facilement montable/démontable. Cela ne me dérange pas de devoir passer du temps au montage/démontage d'autant que l'utilisation se fera principalement chez moi en quasi-fixe.
       Et pour finir un produit qui serait disponible rapidement, livrable en Nouvelle-Calédonie (je peux payer un supplément pour accélérer la livraison)
      Je préfère bien entendu acheter chez un revendeur français mais il semblerait qu'ici il soit courant de se fournir aux US et en Australie, donc si vous avez des tuyaux je suis ouvert à tout.
      Si fournisseur français, avec exonération de la TVA car elle ne s'applique pas ici, nous sommes taxés à l'importation. Je précise car certains fournisseurs refusent d'appliquer cette exonération et du coup on est taxé 2 fois
      Merci d'avance pour vos conseils avisés.
      Au plaisir de vous lire et de vous retrouver.
      Vincent
      vincentcotrez@gmail.com
    • By Jean-Marc_M
      Bonjour !
      Le soleil se réveille et j'aimerai compléter ma Lunt 60 par un tube pour imager en lumière blanche avec une focale plus grande. Pas de visuel, que de la photo.
      J'ai utilisé quelques fois un Astrosolar sur un C9 XLT, c'est pas mal mais le cercle image étant faible, sur les bords c'est pas top (à moins qu'il ne s'agisse d'un autre problème...). De toutes manières, j'ai vendu ce C9.
      J'ai une ASI174 et je me dis qu'un Newton désaluminé pourrait être un bon plan. Après quelques recherches sur le net, j'ai quelques questions :
      - Quel est le diamètre à ne pas dépasser pour pouvoir imager le plus souvent possible, c'est à dire sans attendre le seeing qui n'arrive que 2 fois par an ?
      - Y a-t-il un F/D optimum ?
      - Je vois le plus souvent des Newton désaluminé de 200 à 250 mm de diamètre. Est-ce qu'un Newton basique comme celui-ci ferait l'affaire ? Si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui ne va pas ?
      - Ca se règle comment la collimation d'un Newton désaluminé ?
       
      Voilà pour mes premières interrogations et merci à ceux d'avances pour vos retours !
      Jean-Marc
    • By Cpt_Igloo
      Bonjour à tous.
       
      Je suis en train de m'atteler  à minimiser les défauts optiques sur mon C8 en ciel profond.
      Je sais que je ne peux agir que sur 2 : la collimation et le réglage du backfocus (avec le réducteur de focale 6.3 Celestron). Concernant le tilt, je ne vois pas trop ce que je peux faire, j'utilise un APN ...
      Bon, concernant la collimation, pas de souci, c'est de la pratique 
      Par contre, pour le backfocus .... Pas évident.
      J'ai repris les images montrant les défauts optiques en fonction du fait qu'on soit trop près ou trop loin, mais comment s'en sortir sachant :
      - qu'il y a très probablement du tilt
      - qu'il y a des déformations de bord de champ inhérentes à la formule Schmidt-Cassegrain (ce n'est pas un Edge)
       
      Bon, déjà j'ai retiré un sacré défaut dont je n'ai réalisé que hier soir : mon pare-buée ! J'ai compris qu'il m'introduisait des déformations en voyant des étoiles défocalisées qui avaient une forme bizarre ...
       
      Est-ce que certains ont déjà pratiqué ce genre d'activité ?  
      Pour illustrer, j'ai mis en pièce jointe une brute de 5 minutes sur le Croissant. J'ai revu la collimation au Tribahtinov, et fait la mise au point via l'Autofocus de Nina.
      Le matériel :  C8 avec correcteur/réducteur de focale 6.3 Celestron (China), Az-EQ6, Canon EOS 40D non défiltré
      J'ai réglé la distance backfocus à environ 105mm (valeur qui revient souvent pour ce réducteur), mais manifestement, en regardant la photo, il semblerait que la distance soit trop importante ... Sauf si la déformation est liée à la sphéricité des bords du SCT ..... On fait comment la différence ? 
       
      Merci d'avance de votre aide
       

    • By petitprost
      je l'ai vu hier soir pendant une séance photo 
       
      https://www.francebleu.fr/infos/insolite/explosion-ou-meteorite-un-bruit-et-une-lumiere-impressionnants-dans-le-ciel-de-bretagne-1630895869
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