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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Bon, j'ai tout lu... ça va.. Cette théorie est contestée..
Je vais récupérer mon paquet de malabars

Sérieusement, je vois pas bien non plus ce que le volume d'un cerveau a à voir avec le développement de la "puissance" de la pensée.
Sur ce point précis, par exemple, je crois savoir que les néanderthaliens avait un volume de boite cranienne et donc un cerveau bien plus gros que l'homo-sapiens..

Mais c'est vrai que la machoire d'un certain "frontiste" à la retraite est remarquable.

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quote:
Sur ce point précis, par exemple, je crois savoir que les néanderthaliens avait un volume de boite cranienne et donc un cerveau bien plus gros que l'homo-sapiens..


C'est peut-être pour ça qu'ils ont disparus : trop de débats philosophiques, pas assez d' actions

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J.-L. Dauvergne : « Qu'aucune espèce n'ait la faculté de penser comme nous tu n'en sais trop rien. »

Disons jusqu'à preuve du contraire.

« Une femelle chimpanzé à laquelle on avait enseigné la langue des signe a été capable de la transmettre en partie à son petit. »

Oui, mais ça reste du niveau 1 et 2 dans la classification de Popper, jamais 3 et 4 (descriptif et raisonnement argumenté). Donc c'est plus de la communication qu'un langage au sens complet du terme.

« Enfin la taille du cerveau, là aussi bof. Celui du cachalot fait 8 kg ! »

La taille du cerveau est liée à l'intelligence, pour une espèce donnée (ou un genre). Exemple : l'Homo sapiens a peint les grottes de Lascaux puis s'est promené sur la Lune, pas l'Homo habilis qui avait un cerveau nettement plus petit. Mais si on compare les cerveaux d'espèces différentes, ça ne veut évidemment plus rien dire. Donc il faut expliquer pourquoi chez nous il y a eu cette hypertrophie du cerveau et pas chez d'autres espèces (par exemple le cerveau du cachalot n'a jamais augmenté à ce point).

--------
PascalD : « Il me semble qu' une des hypothèse, c'est la survenue d'une mutation du/des gènes qui codent pour les muscles masticateurs »

Je ne connaissais pas cette hypothèse. Il faudrait peut-être que je me remette à jour dans mes lectures, c'est un sujet qui évolue très vite...

--------
Vaufrèges : « Sérieusement, je vois pas bien non plus ce que le volume d'un cerveau a à voir avec le développement de la "puissance" de la pensée. »

Tu penses que la pensée des Homo habilis était aussi puissante que celle des Homo sapiens ? Il me semble incontestable qu'il y a par exemple une corrélation entre la sophistication des techniques de taille des outils et le développement progressif du cerveau. Et tailler des outils demande un certain degré d'abstraction (je ne sais plus quelle technique est ainsi faite qu'on est obligé d'imaginer comment doit être l'objet avant même de commencer à tailler son bout de pierre, l'invention de cette technique prouve donc la capacité à un certain degré de raisonnement). Autre exemple : les sépultures n'existent qu'à partir des hommes de Néandertal et nous, donc du club des >1200 cm^3.

« Sur ce point précis, par exemple, je crois savoir que les néanderthaliens avait un volume de boite cranienne et donc un cerveau bien plus gros que l'homo-sapiens.. »

Justement, rien ne prouve qu'ils n'avaient pas (en gros) nos capacités, il me semble. Et puis bon, on ne va pas chipoter à quelques cm^3 près. Ce qui compte, c'est que notre cerveau ou le leur était bien plus gros que celui de l'Homo habilis, lequel était bien plus gros que celui de l'australopithèque, et des indices comme la taille des outils ou l'existence d'un langage va bien dans le sens d'une corrélation entre la taille du cerveau et les capacités cognitives.

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>>"il faut expliquer pourquoi chez nous il y a eu cette hypertrophie du cerveau et pas chez d'autres espèces"<<

Si ce dernier point est vérifié, en effet ça alimente l'hypothèse que tu proposes Bruno..

PS : PascalD > T'es pénible... Tu sais ce qu'elle te dit la philosophie ??

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La pensée c'est les mains avec les pouces opposables, il faut vous l'écrire comment, en Volapük ?

S

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Ok le "simplicius" qui vous questionne a entendu pas mal d'explications et d'arguments.
Faut bien avouer que si la recherche avance, nous sommes, comme pour le cas d'existence E.T, un peu dans le domaine du "suppositoire"

Normal me direz vous.

Il est donc temps pour moi de reformuler ma question:

Puisque la vie a tendance dans le temps à se complexifier, à évoluer, pourquoi les reptiles par exemple sont ils restés quasiment identiques depuis des millions d'années?
Pourquoi l'homme échappe-t-il à cette règle en accédant à un statut aussi extraordinairement supérieur en aussi peu de temps?

Cette différence aussi marquée m'amène à penser que les animaux sont voués à rester tels (des animaux) et que les hommes ne sont pas des animaux totalement assimilables aux espèces qui nous entourent.
Sans l'homme la planète redeviendrait "sauvage" c'est à dire que la vie ne s'occuperait que de sa continuité dans son milieu naturel.

" L'homme ne se nourrit pas que de pain"; Je ne peux pas le classer dans le règne animal.

PS: Superfurieux , les pouces opposables, c'est pas le cerveau qui les commande?

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 25-01-2011).]

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 25-01-2011).]

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Ca ne m'étonne pas VL, le rouge gorge est assez connu pour ça. Il a la réputation d'être le compagnon du jardinier, il profite de la terre qui vient d'être juste retournée par exemple et reste donc souvent dans les ses pattes. Donc si il a compris que tu le nourris ou quoi c'est pas étonnant qu'il te suive.

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Superfulgur : « La pensée c'est les mains avec les pouces opposables, il faut vous l'écrire comment, en Volapük ? »

C'est un slogan à apprendre par coeur ? Parce que bon, les pouces opposables, ça existe chez plein d'espèces (parmi les primates) et ça n'existe pas chez encore plus d'espèces, or je ne vois aucune raison de mettre sur le même plan les Homo sapiens et les lémuriens, mais pas les oiseaux et les cétacés (par exemple), par rapport à la pensée.

-------
Alain31 : « Puisque la vie a tendance dans le temps à se complexifier, à évoluer, pourquoi les reptiles par exemple sont ils restés quasiment identiques depuis des millions d'années? »

Peut-être parce que n'étant pas thermorégulés, ils ont moins de potentiel ? De toute façon ta question est sans doute fausse, les reptiles aussi ont évolué, mieux : certains sont devenus des dinosaures puis des oiseaux, d'autres des mammifères...

« Pourquoi l'homme échappe-t-il à cette règle en accédant à un statut aussi extraordinairement supérieur en aussi peu de temps? »

Bonne question je trouve ! Comme je le disais plus haut, le sabot du cheval n'est pas apparu si vite, par exemple (mais ça a été rapide quand même), c'est pourquoi j'imagine un emballement rétro-actif.

(Y en a-t-il d'autres la nature ? Ça se trouve oui, mais je ne connais pas bien le sujet.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 25-01-2011).]

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Alain, c'est compliqué l'évolution, ... très très compliqué. Certaines espèces peuvent évoluer très vite, regarde par exemple nos chiens domestiques. On les aide ok, mais les teckel et les yorkshir sont pour le moins loin du loup initial, on a même réussi à faire régresser l'espèce à tout pour de vu dans ces deux cas
Autre exemple un peu déroutant. Le condor est le plus grand vautour du monde, et franchement dans le comportement et l'aspect il est assez proche de nos vautour du vieux monde (en dehors de sa sale gueule ). Si on remonte sa généalogie on s'attend donc à trouver un ancêtre commun avec notre vautour. Et bien pas du tout, l'ancêtre du condor est le même que celui de la cigogne. En fait, les vautour du nouveau monde et de l'ancien monde sont deux évolutions parallèles qui ont aboutit au même résultat (un résultat proche en tout cas). Étonnant non ? Au final si tu as un animal très robuste et très bien adapté à son milieu, voire même à une diversité de milieux pour être plus souple, il n'a pas forcément de raisons d'évoluer. En revanche si il est mal adapté, il a deux solution : évoluer ou disparaitre. La nature fait plein d'essais, beaucoup d'espèces disparaissent, d'autres se renforcent.

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Alain 31 a demandé :

" PS: Superfurieux, les pouces opposables, c'est pas le cerveau qui les commande ? "

Oui, mais non. La réussite inouïe de l'espèce humaine est due à cette caractéristique physique que l'on ne retrouve dans aucune espèce vivante, passée ou présente, hors certains primates. C'est la main aux pouces opposables qui a permis l'acquisition de la technique, et, partant, le développement du cerveau, le point crucial, ici, c'est que la main a précédé l'intelligence.

S

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Alain31, tes questions ont une réponse, apportée par Albert Jacquard, en une formule aussi lapidaire qu'inspirée :

"La nature, sans but, essaie tout".

S

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quote:
pourquoi les reptiles par exemple sont ils restés quasiment identiques depuis des millions d'années?

Parce que quand un "modèle", même "rustique", est adapté à son environnement, il continue de se nourrir et de se reproduire normalement. Ce qui n'empêche pas les mutations et changements ultérieurs à partir du même "modèle". Ce qui prouve bien qu'il n'y a pas de "but", d'ailleurs...

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Superfulgur : "C'est la main aux pouces opposables qui a permis l'acquisition de la technique, et, partant, le développement du cerveau, le point crucial, ici, c'est que la main a précédé l'intelligence."

Eh oui, la technique précéde la science, et n'en est pas la simple application comme il est souvent cru et colporté.

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Superfulgur : « C'est la main aux pouces opposables qui a permis l'acquisition de la technique, et, partant, le développement du cerveau »

OK, maintenant j'ai compris. Le préalable, c'était la main, qui servait pourtant à tout autre chose. Effectivement, ça explique pourquoi rien de semblable ne s'est produit avec d'autres groupes de bestioles.

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Dans l'évolution intelligente il y a aussi l'évolution de la culture et du savoir. Il est intéressant de noter que l'on observe de vrais phénomènes de culture chez les chimpanzés par exemple. Certains groupes ont appris à faire la cuisine, sommairement bien entendu, mais ils salent leur aliments. D'autre utilisent des outils qui ne sont pas utilisés ailleurs. Chez les cétacés on observe aussi des comportements très spécifiques, je pense notamment au petit groupe d'orques (10 à 15 individus il me semble), qui ont développé une technique de chasse audacieuse et improbable consistant à foncer vers les plages de Valdes en Argentine et s'échouer pour attraper des lions de mer au bord de l'eau. Ce comportement est totalement unique.

Une fois que l'on commence à utiliser des outils, il n'est en fait pas si étonnant que ce soient les plus intelligents qui s'en sortent le mieux (pour chasser, tuer les concurrents, ou simplement se protéger des conditions environnantes), et donc que l'évolution aille vers des cerveaux de plus en plus développés. Je vais peut être dire une grosse ânerie, mais si on laissait faire la nature, je pense que les grands singes iraient vers plus de complexité et plus d'intelligence et reproduiraient le chemin proche de celui qui a mené à l'homme. Ceci explique pourquoi la main et le pouce opposable ont favorisé le développement du cerveau.

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"Alain31, tes questions ont une réponse, apportée par Albert Jacquard, en une formule aussi lapidaire qu'inspirée :
"La nature, sans but, essaie tout"."

Il en a dit des choses intéressantes ce cher Albert et notamment : "L’homme n’est probablement pas la quintessence de l’évolution cosmique !"

Pour les pouces opposables, effectivement, ce fut un facteur déclenchant essentiel au développement du cerveau humain. D’après ce que je sais, même le chimpanzé n’est pas capable de mettre en contact le pouce avec tous les doigts. Corrigez-moi si je me trompe !
Maintenant, on peut se demander pourquoi la nature a doté l’homme de cet outil remarquable ? La main étant le meilleur outil d’Homo sapiens sapiens.

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J'ai un doute là dessus Denis, tu as une source qui dit ça ? Et au pire si ça touche moins facilement le petit doigt ce n'est pas essentiel dans le fonctionnement de la main.

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Oui mais comme les singes ont QUATRE mains, ils devraient être DEUX fois plus intelligents que nous !
->[]

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"L'homme n'est probablement pas la quintessence de l'évolution cosmique!"

Denis, tu veux (ou plutôt A. Jacquard, enfin je sais plus) en venir où dans ce post c'est bizarre

Bon je vais tenter une synthèse qui devrait faire consensus:

De tous les hominidés, l'italien, est celui qui joint le mieux et le plus le geste à la parole!
L'avenir appartient à homo burlusconus erectus

Pour illustrer le lien main/pensée, ne pas oublier le proverbe chinois du sage qui pointe son doigt...

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 25-01-2011).]

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Non JLD, je ne suis sur de rien, d’où le : corrigez-moi si je me trompe ! J’ai entendu ça il y a quelques années au cours d’un documentaire sur l’évolution des espèces et une comparaison était faite sur la dextérité de la main de l’homme que ne possède par notre proche cousin, le chimpanzé.

Alain 31,

Je ne faisais que cité Albert Jacquard qui a tort ou raison de penser et de dire ça. Il se trouve que, pour l’instant, nous ne sommes pas en mesure de répondre catégoriquement et sans qu’il y est la moindre équivoque à cette fameuse question : "sommes-nous les seuls être vivants dotés d’intelligence et de technologie dans l’univers ?"
Après, tout dépend du raisonnement individuel et des convictions de chacun. Il s’avère que j’adhère plutôt aux propos de Jacquard et jusqu’à preuve du contraire je ne vois pas pourquoi il en serait autrement.
C’est mon droit le plus élémentaire, même si je me trompe…peut-être.
Pour en revenir à la main de l’homme qui lui a permis de fabriquer tous ses outils allant de la pierre tranchante pour découper la viande aux sondes spatiales, etc. Il est amusant de constater que les représentations d’ETs montrent de petits humanoïdes pourvus d’une énorme tête qui abrite un cerveau conséquent (jusque là c’est cohérent) et…de ridicules mains aux doigts palmés ou en nombre limité (trois dans la plupart des cas). On se demande comment des êtres aussi mal "équipés" ont pu fabriquer des machines aussi élaborées que ces soucoupes volantes cavalant d’une étoile à l’autre à une vitesse supra luminique…
Tout ça pour te dire Alain 31, que, si j’entrevois une forme de vie extraterrestre technologiquement développée il y a peut de chance pour qu’elle s’apparente, de près ou de loin, aux bestioles que nous sommes.
"…Je ne peux pas le classer dans le règne animal."
Ben, si nous ne sommes pas minéral, ni végétal, nous ne pouvons qu’être animal. Je me souviens d’une personne avec laquelle je parlais de ça il y a quelque temps déjà. Sa réponse fut : "tu es peut-être un animal, mais moi pas !"

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Moins habile oui c'est possible, son pouce est nettement en retrait des autres doigts par rapport à nous :

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Finalement, cette histoire de main qui précéde et dirige le développement du cerveau, c'est en quelque sorte une confirmation, paléontologique pourrait-on dire, de l'analyse d'Heidegger sur les rapports de la Techné d'avec l'Epistémé...puis sur la technique moderne, héritière de la Techné, qui n'est donc pas une application de la science, mais qui s'en est emparé pour son développement moderne de grande ampleur.

Ce à quoi nous assistons aujourd'hui, métaphoriqument, c'est la main de l'homme au delà de tout contrôle, et qui tire son efficacité du développement du cerveau, développement qu'elle a suscité dans les temps reculés.

Nous sommes un Homo Manipulens déguisé en Sapiens...

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