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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Baroche hasarde :

"Nous faisons bien sûr partie du règne animal , ce qui nous en distingue c'est aussi la vitesse à laquelle la morphologie et l'intelligence de l'homme se sont développées en disons 100'000 ans pour avancer un nombre... ceci contrairement aux grands singes et autres animaux comme par exemple les chiens et avant eux les loups, dont l'intelligence ne semblent pas avoir changé d'un iota pendant tout ce temps... il est probable qu'un smilodon du Tertiaire était aussi malin qu'un lion actuel, contrairement aux ancêtres de l'homme qui à l'époque ne se départagaient pas des singes... l'évolution de l'intelligence de l'homme a donc été fulgurante et celle des animaux paraît bloquée à jamais"

Attention, Baroche, je suis pas sûr que çà fonctionne comme çà... D'après la théorie des équilibres ponctués, l'évolution des espèces n'est pas linéaire, mais "quantique", si je puis dire. Une espèce se dote d'une caractéristique quelconque très vite, puis se stabilise comme çà. Bref, je ne suis pas sûr que l'accession à la "pensée qui sait qu'elle pense" ait été anormalement "rapide".

S

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Alain,

Toutes mes excuses si tu l'as pris comme cela. Je n'aime pas la provoc, et je ne voulais pas en faire. En revanche, j'ai toujours considéré que porter un modèle à la limite aide à voire ses failles potentielles. Tu te doutes bien que je n'ai pas imaginé un seul instant que tu pouvais penser cela, et je l'ai d'ailleurs écrit.

Donc, pas de provoc dans mon propos (enfin, pas volontairement du moins), mais juste une volonté de mettre le doigt sur une conséquence de ton raisonnement gênante pour moi, si on le pousse à la limite.

Je trouve moins dangereux de considérer que l'homme est un animal, se différenciant des autres par son intelligence plus développée.

Il n'y a aucun acharnement là-dedans, Alain. C'est juste une discussion entre gens qui n'ont pas forcément la même conception ni de la place de l'homme dans l'univers ni de la spiritualité. Superclairvoyant a probablement vu juste dans son allusion.

Amicalement,

Alexandre

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L'homme est un animal dont le cerveau est hypertrophié.
La girafe est un animal dont le cou est hypertrophié.
Le moustique est un animal dont la sournoiserie est hypertrophiée.
Et la vache est animal dont l'estomac est un chef d'oeuvre de l'évolution.

Dit comme ça, effectivement l'homme est un animal, l'un de ceux qui ont une singularité, mais il n'est pas le seul. Cela dit, par rapport au contexte de la discussion, il est quand même pertinent de le classer autrement (je trouve). En effet, on recherche dans l'univers deux choses :
- de la vie (même une bactérie trouvée sur Mars, ce serait révolutionnaire) ;
- d'autres civilisations (papoter avec des E.T., ce serait aussi important qu'inventer le feu).

Certains se demandent si l'apparition de la vie est un phénomène naturel (à mon avis, oui) et qui est inévitable à partir du moment où les conditions sont favorables (je n'en suis pas sûr mais ça ne me surprendrait pas). En fonction des réponses à ces deux questions, on peut pronostiquer l'abondance ou non de la vie dans l'univers.

Mais l'abondance ou non de civilisations dans l'univers est d'un tout autre ordre de difficulté, justement parce que des "trucs" comme l'homme ne sont pas des formes de vie banales. Je me trompe peut-être, OK, mais il me semble que l'apparition d'un cerveau hypertrophié est bien moins probable que l'apparition d'un cou de girafe. Non ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-01-2011).]

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quote:
il me semble que l'apparition d'un cerveau hypertrophié est bien moins probable que l'apparition d'un cou de girafe. Non ?

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Le cerveau développé est bien dans la logique darwinienne de la loi du plus fort. A ce jeu là on devrait même être tous irlandais, mais heureusement dieu à inventé la bière pour leur empêcher d'envahir le monde

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Par exemple la girafe n'est pas le seul animal à avoir un cou hypertrophié, c'est arrivé à l'espèce de dinosaure marin dont j'ai oublié le nom (et aussi au diplodocus, tiens). Ces singularités semblent se produire de temps en temps. Sauf le cerveau hypertrophié : une seule fois. Si la "théorie de la main" (appelons-la comme ça) est correcte, l'hypertrophie du cerveau est liée à pas mal de coïncidences sans lesquelles on aurait un cerveau un peu plus gros, mais pas hypertrophié.

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Pourquoi qu'y a que la girafe chez les ruminants qu'a un cou disproportionné?

J'ai essayé d'en discuter avec Darwin et Lamarck, en réponse cohérente ça veut pas le faire
Ben oui, y en a un des deux, me rappelle plus, qui a dit: la nature fait à peu près tout ce qui est possible.
A quoi j'ai répondu (en tant que "simplicius"): le plus possible était qu'elle nous en fasse un ou plusieurs autres modèles compte tenu que l'environnement était le même pour toutes les espèces qui se côtoyaient.

Ensuite ils ont eu l'air de dire que je cherchais la petite bête!

Mais bon, comme se sont des références, i zont forcément raison.

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quote:
d’après ce que nous savons, s’est démarquée des autres par ses capacités remarquables qui en ont fait un "truc" (pour reprendre l’expression de JLD ou de Bruno, je ne sais plus) particulier qui soulève une admiration bien légitime.

C'est pas moi non, ça m'étonnerait Et l'homme suscite guère mon admiration car la nature nous montre que l'on a pas l'exclusivité de l'intelligence. Elle nous montre même que lorsque l'on essaye de caractériser l'homme pour le démarquer des animaux, plein de préjugés se dérobent lorsque l'on analyse la question.

quote:
1 : Peut-on envisager que l’homme (ou un "truc" ressemblant) serait tout de même apparu si l’histoire de l’évolution et les évènements catastrophiques successifs ne s’étaient pas déroulé de la même manière ?

Tu as tout de même un indice, c'est que la nature semble essayer tout ce qui est possible y compris des formes de vie improbables ou dénuées d'intérêt pour le bon fonctionnement de l'ensemble. Songe simplement au fait que l'on connait plus d'1 millions d'espèces différentes sur Terre. Et que le nombre total est inconnu, on sait seulement qu'il en reste une majorité à découvrir. Certains parlent de 5 millions en tout, d'autres de 100 millions.
Dans tous les cas ça fait beaucoup de souches d'évolution possibles. En laissant 10 à 100 millions d'années d'évolution aux cétacés (qui sont déjà loin d'être cons), qu'est ce qu'ils deviendraient ? Quelques centaines à quelques millions d'années suffiraient peut-être pour voir la souche des grands singes évoluer vers une forme intelligente.
Par ailleurs ont ne sait pas grand chose de l'intelligence des dinosaures que l'on se plait à décrire comme des monstres des fois gentils, des fois méchants, mais toujours débiles. Il faut songer aussi que dans l'histoire de la Terre, les formes de vie évoluées sont quand même assez récentes.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 27-01-2011).]

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JLDauvergne : « Songe simplement au fait que l'on connait plus d'1 millions d'espèces différentes sur Terre. Et que le nombre total est inconnu, on sait seulement qu'il en reste une majorité à découvrir. »

Parmi ces millions d'espèces à découvrir, il me semble qu'aucune ne construit de radiotélescopes...

« Par ailleurs ont ne sait pas grand chose de l'intelligence des dinosaures »

Aussi intelligents qu'ils soient, ils n'ont pas construit de radiotélescopes (on aurait retrouvé des traces, non ?) Car n'oublie pas qu'ici, la discussion ne porte pas sur l'intelligence au sens large du terme, mais plus précisemment la capacité qui nous a permis de construire des radiotélescopes et autres choses de ce genre. Ce que j'ai appelé un "truc", ce n'est pas un animal intelligent du genre chimpanzé (il y en a effectivement d'autres, et peut-être bien les dinosaures, pourquoi pas), mais un animal qui fait de l'art et de la science et déchiffre le cosmos. Ça, c'est unique.

(Maintenant, ce n'est pas une raison pour admirer l'humanité, effectivement.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-01-2011).]

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quote:
Parmi ces millions d'espèces à découvrir, il me semble qu'aucune ne construit de radiotélescopes...

Ce n'est pas mon propos Bruno. Je dis juste que même si on n'était pas là, ces millions de branches pourraient être autant de souches potentielles pour voir sur Terre l'émergence d'une forme intelligente capable de faire des radiotélescopes ou pourquoi pas des trucs encore plus balaises.

La question c'est à la limite de savoir combien la nature doit emprunter de chemins pour arriver à ce niveau d'évolution. Si ça se trouve, pour une branche donnée, c'est une chance sur 100 millions ou pire (dans ce cas on est un artefact), et si ça se trouve en laissant un temps suffisant (il en a déjà fallu beaucoup), et si la probabilité est mettons de 1 sur 1 million, sur plusieurs millions d'espèces il y a de fortes chances de ça se réalise au moins une fois, voire plusieurs.
Je pencherais pour cette seconde possibilité quand on voit que plusieurs espèces d'hominidés intelligents ont coexisté à une époque.
On peut se demander aussi de savoir si paléontologiequement, on est aujourd'hui capable de dire quel était le niveau de raffinement le plus élevé atteint par les animaux sur des époques plus anciennes. Je vais dire n'importe quoi : mettons qu'une espèce de reptile improbable ait été capable d'avoir la maîtrise du feu et du langage (et du coup aurait pu ensuite aller beaucoup plus loin si elle avait eu le temps), est ce qu'on l'aurait forcément déjà découverte ? C'est peut être couillon comme idée. Avec ce que savent déjà les paléontologues, ils sont peut être déjà capables d'établir que clairement les animaux d'il y a 65 millions d'années étaient globalement moins évolués et complexes que ceux d'aujourd'hui, et que du coup l'existence d'une forme aux comportements très évolués est très peu probable.

Autre question : est ce que la construction de radiotélescopes est le seul critère valable pour définir une forme d'intelligence supérieure comparable à celle de l'homme ? Ne serait ce pas un peu plus compliqué ? On a pas la preuve je crois que l'homme d'il y a 10 000 ans avait moins de capacité que nous, il avait surtout un background de savoir nettement plus faible.

Autre question, déjà évoquée plus haut, si deux branches arrivent au même niveau de raffinement supérieur, ne risque-t-elles pas de se faire la guerre de telle sorte qu'il n'en reste qu'une. Néandertal était clairement un concurrent, ça ne veut pas dire qu'il a disparu à cause de ça, mais c'est une possibilité.

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doublon

[Ce message a été modifié par Kirth (Édité le 27-01-2011).]

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Bon, je refais ma réponse vu qu'il a l'air d'y avoir eu un bug. S'il y a doublon, je ferai le ménage.

Jean-Luc,

je trouve très intéressants les deux derniers points que tu soulèves:

1- Les hommes d'il y a 10000 ans étaient en effet probablement très proches de nous en matière de capacité cognitives. Ce qui sépare nos réalisations des leurs, ce sont 10000 ans de progrès de la connaissance et sa transmission par l'éducation.
Pour autant, la signature des hommes d'il y a 10000 ans était probablement ridicule vue de l'espace, et je suis enclin à penser qu'une espèce étrangère technologique n'aurait pu conclure à la présence de vie intelligente, à moins d'être en orbite basse, et encore.
S'il y a a dehors une espèce intelligente au même stade de progrès (et non d'évolution) que nous il y a 10000 ans, on peut chercher encore longtemps

2- La concurrence
Hypothèse: Dans une accélération de son évolution (concept évoqué par Superévolutioniste je crois), l'espèce des chimpanzés donne naissance à des individus pourvus de langage, et de capacités cognitives accrues.
Question: Avec votre connaissance de l'espèce Humaine, combien de temps faudrait-il pour que nous les considérions comme une menace, pour que nous les contrôlions (réserves), voire les exterminions.
Ma réponse: Probablement pas longtemps.

Si j'en juge par l'exemple de la Terre, la présence d'une espèce intelligente et technologique est un frein à l'évolution des autres espèces. Rien que par la chasse et la destruction des biotopes, nous avons réduit drastiquement de nombreuses populations animales, réduisant ainsi leurs possibilités d'évolution. Et advienne quand même cette évolution, je ne suis pas optimiste sur notre réaction.

[Ce message a été modifié par Kirth (Édité le 27-01-2011).]

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Si l'homme pille et détruit sa planète, ce que sa prétendue "supériorité" l'amèneront peut être à réaliser, on pourra en conclure que :
- l'homme aura été l'espèce animale sans doute la moins adaptée à son environnement car elle l'aura littéralement pillé.

Comme le disait une ancienne publicité : la puissance (et j'ajoute l'intelligence) n'est rien, sans la maitrise.

Jusqu'à ce jour, l'homme ne fait pas preuve d'une maitrise de son devenir en rapport avec sa prétendue intelligence et de la technique qui en découle dans son cas.

L'homme se comporte de façon tout à fait animale par rapport à nombre de ses semblables et aussi par rapport aux ressources de sa planète. Sauf que contrairement aux "animaux ordinaires", l'homme possède le bras long, beaucoup plus long !

Peut être que cette intelligence humaine est disproportionné par rapport à d'autres qualités que l'espèce n'a pas. Ce déséquilibre peut conduire à sa perte. En ce sens, un surcroit de capacités peut alors devenir un handicap pour l'espèce entière et sa survie.

En disant ceci, je balaie l'idée d'une science triomphante qui viendrait à bout de toutes les difficultés actuelles ou futures.

La terre existera pendant des millions de siècles, probablement.

Il n'est pas à exclure que l'homme y disparaisse, d'une façon ou d'une autre. Une autre espèce, dans 150 millions d'années, sera étonnée de trouver des fragments de radio-télescope dans un sol, quelque part.

Ces futurs êtres nous classeront tout au bout d'une branche des hominidés disparus à jamais. S'ils découvrent que nous avons été responsables de notre perte et d'une bonne partie d'autres espèces, le jugement sera sévère pour notre amour propre évaporé depuis bien longtemps.

Nous nous considérons comme des animaux à part, pour l'instant.
Ceci est du à notre solitude : il semble que nous soyons seuls dans l'univers et que nous soyons seuls sur terre à être aussi doués, pour l'instant du moins.

A force d'être seuls, ça nous donne parfois la "grosse tête"; espèce élue, destin universel, univers crée pour l'homme, responsabilité planétaire, désir de Dieu...

Comme à l'école, si l'on était le seul dans la classe on serait forcement le meilleur... ou le pire ! Sauf que dans cette drôle d'école, il n'est même pas certain qu'il y ait un maitre.

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Oui, elles ne nous menacent pas, mais il suffit qu'elles nous dérangent un peu pour qu'on cherche à les détruire : insectes, serpents, tout ce qui se trouve en haut de l'échelle de la prédation et qui nous fait concurence, et puis les dégats colatéraux de l'expension humaine comme la menace des orang-outangs qui pourtant ne nous menacent pas et ne nous font pas concurrence.

Par rapport à ton point 2, en réalité les chimpanzé ne peuvent pas être une menace, en gros c'est démontré que même en étant fortement stimulés par un soigneur ou un dresseur, ils plafonnent plus vite. En fait dans les deux premières années ils apprennent et évoluent aussi vite qu'un bébé humain, mais après nettement moins vite, et ils sont adultes beaucoup plus jeunes.

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Oui, Jean-Luc,

Mais je faisais plutôt l'hypothèse d'une évolution brusque des chimpanzés, pas de leur "éducation". Il me semble que Superfulgur a dit plus haut qu'on soupçonne que l'évolution se fait par à coups.
Disons donc que l'espèce que j'imagine ne sont pas les chimpanzés, mais des Super-chimpanzés. Si tu préfères imaginer des Super-lions ou des Super-lombrics, roule

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Lucien, si on s'en va maintenant, dans un petit million d'années déjà il ne restera rien de ce que nous aurons laissés derrière nous.

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quote:
Disons donc que l'espèce que j'imagine ne sont pas les chimpanzés, mais des Super-chimpanzés.

Le chimpanzé est plus proche de l'homme, génétiquement parlant, que des autres singes. A tel point que des spécialistes reconnus ont proposé de le classer dans le genre "homo"...

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des os mais pas de traces de radiotélescopes ni de décapsuleurs pour la 16.

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Oui, que l'homme est un prédateur dangereux depuis qu'il a fait de l'argent et du pouvoir sa religion, nous le voyons tous les jours.
C'est du passé relativement proche et du présent qui se perpétue.

Tout cela prouve bien qu'il est différent (aucun animal n'agit ainsi) Comme je l'ai dit sa supériorité est indéniable mais on l'a vu, pas toujours pour une bonne cause.

Nous blablotons depuis 13 pages pour parler de ce que nous ne savons pas.
Nous avons initié ce débat par une accumulation de conjectures sur la possibilité d'une vie E;T et nous continuons par celle des origines de l'homo sapiens sapiens.

Arrêtons nous un moment pour analyser ce que objectivement nous savons d'il y a à peine 50 000 ans.
Je ne voudrais pas faire preuve de cynisme, pas plus que vous offenser;

J'aimerais seulement que quelques courageux nous recensent en toute bonne foi, les quelques certitudes qui nous permettent de décrire comment s'est opérée l'évolution (les références aux écrits qui ne sont pas étayés de preuves étant scientifiquement inutiles)

J'ai dit certitudes et non pas hypothèses, suppositions ou probabilités, cela ne veut rien dire.
Ça peut être intéressant d'évoquer "un je-ne-sais-quoi" de spiritualité dans mes propos mais avec des discours pseudo scientifiques, désolé, je ne vois pas plus de lumière.

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JLDauvergne : « Je pencherais pour cette seconde possibilité quand on voit que plusieurs espèces d'hominidés intelligents ont coexisté à une époque. »

Plusieurs espèces, mais du même genre; donc c'est essentiellement la même chose. La difficulté, justement, c'est de savoir si un genre d'animal complètement différent pourrait être l'ancêtre d'un "truc". Par exemple est-ce qu'un dinosaure aurait pu évoluer vers une espèce capable d'art et de science ?

« mettons qu'une espèce de reptile improbable ait été capable d'avoir la maîtrise du feu et du langage (et du coup aurait pu ensuite aller beaucoup plus loin si elle avait eu le temps), est ce qu'on l'aurait forcément déjà découverte ? »

Si elle fabriquait des outils, je ne vois pas comment on les aurait manqués. À moins d'imaginer une espèce confinée à un tout petit territoire ? Mais une espèce ayant capable de langage et maîtrisant le feu pourrait s'adapter à plein de conditions différentes et ce serait donc forcément répandue.

« Autre question : est ce que la construction de radiotélescopes est le seul critère valable pour définir une forme d'intelligence supérieure comparable à celle de l'homme ? »

C'était juste une façon de parler, une façon de décrire un animal doué de culture, faisant de l'art et de la science, etc.

« On a pas la preuve je crois que l'homme d'il y a 10 000 ans avait moins de capacité que nous, il avait surtout un background de savoir nettement plus faible. »

C'est normal, il était pile poil comme nous. Disons que l'éducation nous avantage sur pas mal de points, mais nous désavantage aussi sur d'autres (on ne sait plus bien reconnaître les plantes comestibles, et on utilise peu l'hémisphère droit du cerveau - en moyenne).

--------
Lucien : « l'homme aura été l'espèce animale sans doute la moins adaptée à son environnement car elle l'aura littéralement pillé. »

Au contraire ! Un parasite, c'est le nec plus ultra de l'adaptation.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-01-2011).]

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quote:
Par exemple est-ce qu'un dinosaure aurait pu évoluer vers une espèce capable d'art et de science ?

Va savoir ... Si ça se trouve, ce fût le cas, et on n'a pas trouvé, ou pas su reconnaître, les artefacts laissés par les bestioles en question. Le Grand Canyon a peut-être été conçu par des dinosaures-paysagistes (faut reconnaître qu'ils ont fait du bon boulot, ça plait encore à notre époque) ?
Perso je parie sur les poulpes. Des tentacules, un système visuel performant, un cerveau bien développé ... Il suffirait de pas grand chose pour que les poulpes dominent le monde.

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citation :
" On a pas la preuve je crois que l'homme d'il y a 10 000 ans avait moins de capacité que nous, il avait surtout un background de savoir nettement plus faible. »
C'est normal, il était pile poil comme nous. Disons que l'éducation nous avantage sur pas mal de points, mais nous désavantage aussi sur d'autres (on ne sait plus bien reconnaître les plantes comestibles, et on utilise peu l'hémisphère droit du cerveau - en moyenne)."

Détrompez vous, il suffit d'admirer les peintures de la grotte de Lascaux qui datent de plus de 30.000 ans ! Il n'y a pas de différence entre ceux qui qui ont dessiné ces chef d'oeuvres et nous...
(Des esprits chagrins diront qu'il y a même régression quand on voit l'art moderne mais ceci est un autre débat)

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asp06 :
--------------
si on s'en va maintenant, dans un petit million d'années déjà il ne restera rien de ce que nous aurons laissés derrière nous.
--------------
Difficile à dire ce qu'il restera dans un, dix ou cent millions d'années !
Des restes de pyramides, des rails de métro fossilisés, des ossements sûrement...probablement un peu de tout ceci à la fois.


Denis :
--------------
Pour l’idée de la succession de l’homme par une nouvelle espèce encore plus "douée" il faudra qu’elle se dépêche parce que dans un milliard d’années notre étoile commencera à s’essouffler et il ne fera plus bon vivre sur cette planète…
Ceci dit, ça laisse encore pas mal de temps et Dame nature réserve parfois des scénarios totalement inattendus.
--------------
Je suis d'accord Denis, il reste encore beaucoup de temps tout de même. Les dinosaures ont disparu depuis 65 millions d'années. Donc, même si ce laps de temps était nécessaire afin qu'une nouvelle espèce nous remplace (et nous dépasse ?), c'est faisable, sans qu'il y ait la moindre certitude que ce scénario se produise.

Alain 31 :
---------------
Nous blablotons depuis 13 pages pour parler de ce que nous ne savons pas.
Nous avons initié ce débat par une accumulation de conjectures sur la possibilité d'une vie E;T et nous continuons par celle des origines de l'homo sapiens sapiens.
---------------
C'est vrai que l'on dérive largement du sujet initial qui était la fameuse vidéo de ce drôle d'objet sur fond de Lune. Mais le titre comportait le mot OVNI qui amène souvent à ET puis à soucoupes volantes...

Bon, si l'on en revient au sujet initial, je retire une hypothèse que j'ai faite plus haut sur la possibilité d'un reflet optique expliquant l'objet de la vidéo.

Un reflet optique ne peut être que plus clair que le fond et non plus sombre, comme c'était le cas ici devant la lune. Me trompe-je ?

Donc il ne reste que deux hypothèse raisonnables pour moi :
- trucage informatique de la vidéo, facile à réaliser,
- avion en déplacement "latéral" devant la Lune car vu d'un autre avion en déplacent aussi. Ce déplacement apparent latéral, je l'ai souvent observé en vol uniquement.

Bonne nuit !


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"C'est vrai que l'on dérive largement du sujet initial qui était la fameuse vidéo de ce drôle d'objet sur fond de Lune. Mais le titre comportait le mot OVNI qui amène souvent à ET puis à soucoupes volantes...
Bon, si l'on en revient au sujet initial, je retire une hypothèse que j'ai faite plus haut sur la possibilité d'un reflet optique expliquant l'objet de la vidéo."
Hi, hi.

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