Contraste de phase d'un OO CT8

[David Vernet 131]

Bruno : On a beaucoup plus de recul sur du Chinois, vu qu’il y en a de partout. Statistiquement ca te laisse plus de possibilité de tomber sur une bouse. Maintenant peut être qu’on a été un peu dur avec OO et qu’il n’y a aucun risque à tomber sur une bouse ? l’avenir nous le dira, mais sur ceux que Thierry possède, ca n’a pas l’air d’être la fête quand même…
Apres t’as carrément des trucs exceptionnels aussi sur du Chinois, au point d’avoir vraiment du mal à faire la différence avec une optique top moumoute…
C’est limite déprimant pour celui qui se fait chier à sortir une bonne optique

[Bruno- 3 993]

J'ai trouvé deux autres tests non cités par EBondoux dans les revues que j'ai ici :
- Lightbridge 300 mm : lambda/1,9 PTV, lambda/10,2 RMS.
- AstroTech AT6RC : lambda/3 PTV, lambda/18 RMS.

Apparemment le matériel chinois tourne autour de lambda/2-lambda/3, sauf accident.

[ebondoux 60]

"Apparemment le matériel chinois tourne autour de lambda/2-lambda/3, sauf accident."

oui et L/3ptv avec un Zygo ça commence à être vraiment sympa...

[David Vernet 131]

christian_d : Non je n’ai rien de ce genre, il faudrait que quelqu’un qui en ai envie se colle à ce genre de test, mais il faut le faire rigoureusement, c’est un peu de boulot.
Il faudrait imaginer 2 tubes identiques, sur la même monture, même CCD, même MAP, collim nickel sur les 2 tubes etc, et en considérant qu’en longue pose c’est quand même le plus souvent la turbu qui limite les choses, ce qui est beaucoup moins le cas en visuel.
Quant t’as une FWHM de 1.5’’, c’est exceptionnel, et pourtant on est loin des performances d’un 300 dont la tache de diff tourne à 0.45’’ d’arc. Donc pas forcement le plus pratique pour voir les choses.
De plus les gens qui ont ce type d’instrument sont la plupart du temps des observateurs visuel, il s’agit de dobsons, donc ca se prête mal à ce genre de manip CCD

[David Vernet 131]

Bruno : C’est surtout le Strehl qu’il faut regarder, le P.V. varie trop d’un moyen de test à un autre.

[Bruno- 3 993]

David, au fait, si tu es encore par là... J'ai toujours le bulletin de l'Orion Optics, fait par la méthode de Foucault (je crois), indiquant lambda/6,3 PTV et lambda/23,5 RMS. Il me semble que cette méthode est plus flatteuse que celle de Ciel et Espace vu qu'il y a un nombre limité de points, mais est-ce qu'on peut faire une correspondance, ne serait-ce qu'approximativement ? Par exemple, est-ce qu'on peut dire que ça donnerait en gros plutôt du lambda/5 ou plutôt du lambda/2 avec le test de Ciel et Espace ? Juste pour avoir une idée et comparer...

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Eh ben, tu réponds avant que je pose la question !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 29-05-2010).]

[David Vernet 131]

Bruno : il y a un facteur 2 à 3 entre un P.V. Foucault et un P.V. type Zygo en moyenne. Par contre le RMS qui tient compte dans son calcul de l’échantillonnage et donc le Strehl qui en découle se croisent assez bien, autour de 2%, le Foucault étant tout de même un poil plus optimiste, mais un Strehl de 0.8 au Zygo ne vas pas se retrouver à 0.95 au Foucault.
D’ailleurs quand des mesures Foucault donne un miroir franchement moins bon que le bulletin de contrôle Zygo, faut quand même se poser des questions, car un Foucault bien fait reste une méthode robuste pour voir des défauts.
Donc peut être que ton miroir se retrouverait entre L2 à L/3 Zygo, mais pas d’inquiétude t’as un miroir tout à fait correct et qui avait si mes souvenir sont bon un état de surface honnête. Ce qui péchait c’était ton barillet 3 points qui donnait du trifoil, d’ailleurs la mécanique de ton tube était quand même assez merdique, on te l’avais assez répété

[vincent 2]

Bruno, le Strehl et l'erreur RMS sont très lié (Fonction exponentielle). Seulement, prétendre donner une valeur RMS à partir d'une mesure au Foucault n'a pas de sens. Théoriquement, ton L/23 RMS c'est un bon résultat. Mais si cette mesure a été obtenue au Foucault, elle n'a aucune valeur. Il y a tout simplement trop peu de points de mesure pour que cela soit fiable. David dit que cela se recoupe en pratique, mais je suis persuadé que l'on va trouver un beau contre-exemple un jour ou l'autre.

Puisqu'on en est à parler Maths, tu peux aussi lier le Strehl et l'aire comprise sous la courbe de MTF. L'aire sous la courbe de ton instrument réel une fois normalisée (c-a-d divisée par par l'air sous la courbe de MTF d'un instrument théorique parfait de même obstruction centrale), c'est le strehl de ton instrument.

Le strehl va te dire ce qui est effectivement contenu dans la tache de diffraction, mais, il ne va pas te dire directement de quel manière cette perte se manifeste au niveau du contraste de ton télescope. Deux instruments de même diamètre et obstruction, tous les deux avec un Strehl de 0,85, pour l'un causé par de l'aberration de sphéricité du 5ème ordre, et pour l'autre par de l'astigmatisme vont donner des images planétaires un peu différentes, car ce ne sont pas les mêmes fréquences spatiales (les détails de mêmes taille) qui sont impactées de manière identiques.

Pour en revenir au super poli, les erreurs sont généralement de moins de L/100 RMS (largement), et effectivement elles impactent surtout les basses fréquence spatiales et vont donc faire sentir leur effet sur les cibles faiblement contrastées et étendues.

Voili voilà.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 29-05-2010).]

[Bruno- 3 993]

OK, je comprends mieux. Effectivement, dans les résultats récapitulés par EBondoux, les instruments à lambda/2-3 PTV ont un RMS pas loin de lambda/20, donc le mien serait juste un peu meilleur (pour ce qui concerne le RMS), et pourtant j'avais l'option la plus précise. (Cela dit, c'est pareil avec le SkyVision.)

Ça suggère donc que les instruments chinois "normaux" (c'est-à-dire ni accidentellement bons ni accidentellement mauvais) sont quasiment du même niveau. Il existe des instruments chinois médiocres (par exemple les deux 150 mm testés par Chonum, ou le LXD de la revue), mais si Orion Optics se met à vendre aussi des optiques médiocres, l'argument de la sécurité ne tient plus. Disons qu'on peut toujours renvoyer la mauvaise optique, mais à condition de savoir la détecter.

Ah, ça fait réfléchir...

(Du coup, ce qui sort renforcé de toute cette réflexion, c'est l'influence du diamètre. Car j'ai eu l'occasion d'avoir de magnifiques images de Mars et de Jupiter à certaines occasions, et donc il n'y a plus de doute : ça venait du diamètre, on ne peut plus prétendre le contraire.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 29-05-2010).]

[christian_d 3 159]

"...Il faudrait imaginer 2 tubes identiques, sur la même monture, même CCD, même MAP, collim nickel sur les 2 tubes etc, et en considérant qu’en longue pose c’est quand même le plus souvent la turbu qui limite les choses, ce qui est beaucoup moins le cas en visuel..."

Ok, je parlais uniquement astrophoto longue pose, je ne fais plus de visuel depuis plus de 20 ans.

Bref si je dois changer mon brave C8 pour continuer l'imagerie je suis quasi convaincu qu'une optique industrielle ferait aussi bien qu'une optique 3 ou 4 fois plus onéreuse.

En fait c'est cela que je veux dire. En longue pose avec le seeing de nos régions on reste bien au deça des performances optiques, même trés moyennes.
Donc inutile de dépenser des euros pour une valeur ajoutée qui ne sera jamais exploitée.

Christian

[O.M. 0]

Bonsoir,

S'il ne fait aucun doute que certains miroirs OO aient été surévalués par le fabricant, je me demande quand même si une partie des différences de mesures entre OO et celles discutées sur le post ne proviendrait pas en fait de la manière dont le miroir est posé sur le banc... Sur un forum Britannique, il était dit qu'OO évite au mieux les flexions de miroirs en évitant de les faire reposer sur la tranche... Il créeraient à la place une dépression sur le dos du miroir et proche de son centre pour le maintenir vertical sur le banc. Maintenant, le simple fait de poser un grand miroir sur sa tranche, cela ne pourrait pas aussi générer des erreurs importantes dans les mesures présentées ici?

Amicalement,
Olivier.

[Ce message a été modifié par O.M. (Édité le 29-05-2010).]

[chonum 976]

Le support compte beaucoup effectivement, mais pas sur un miroir de 200mm.

Dans le cas du miroir de François, deux mesures ont été faites à 90° (support 2 points vertical) sans que l'on voit d'impact.

Après sur un 400 ou plus super fin on peut mesurer à 90° sur un support à sangle. Par contre le point d'attache central me paraît bizarre. Déjà car les miroirs sont brutes au dos, et ensuite cela induirait une AS.

[David Vernet 131]

«Bruno, le Strehl et l'erreur RMS sont très lié (Fonction exponentielle). »

Le Strehl se calcule à partir du RMS et de seulement ca d’après la formule suivante :
Rapport de Strehl = exp[-(2*pi*rms)²] ou rms est exprimé en lambda

Comme ca Bruno peut calculer son Strehl

« Seulement, prétendre donner une valeur RMS à partir d'une mesure au Foucault n'a pas de sens. Théoriquement, ton L/23 RMS c'est un bon résultat. Mais si cette mesure a été obtenue au Foucault, elle n'a aucune valeur. Il y a tout simplement trop peu de points de mesure pour que cela soit fiable. David dit que cela se recoupe en pratique, mais je suis persuadé que l'on va trouver un beau contre-exemple un jour ou l'autre. »

J’adore ce genre d’affirmation gratuite Il n’y a pas si longtemps, le Foucault c’était même bon à rien, et une mesure faite au Zygo était le test ultime qui ne mentait pas… Depuis l’eau a coulé sous les ponts
Donc on rabâche puisque Vincent a quelques trains de retards
Quand la surface est raisonnablement régulière, il n’y a aucun problème à sortir du RMS au Foucault, et tu peux m’apporter des optiques à contrôler, tu verras que ca se croise sans trop de problème avec d’autres tests
Un examen sans écran de Couder montre si la surface est trop chahuté ou non pour présenter ou non un résultat RMS, le test est dans ce cas qualitatif mais avec une meilleure résolution qu’un interfero puisque on peut échantillonner des défauts largement inférieurs au mm.
Autre cas, de l’astigmatisme est détecté, soit directement au Foucault soit avec un test dédié, type test du fil ou de l’étoile artificielle, là évidemment il n’est pas raisonnable de sortir un RMS au foucault. En général on dit : voilà on a un profil à L/quelque chose mesuré au Foucault auquel il faut rajouter un astigmatisme à L/autre chose, et si tu veux une valeur de Strehl sur ta bouse, bin tu fais un Roddier
C’est donc à l’opérateur au Foucault de décider si oui ou non un résultat RMS et le Strehl qui en découle seront réalistes ou non. En tout cas l’artisan sérieux qui fait l’effort de faire une surface régulière et dénué d’astigmatisme sera rarement pris en défauts sur un Strehl calculé à partir de mesure Foucault.
A noter qu’on a pas attendu les interféros pour calculer des rapport de Strehl, monsieur Strehl n’est d’ailleurs plus très frais

Pour toutes ces histoires de P.V. RMS, Strehl, Foucault interfero etc, et à propos d’une question du choix de la qualité sur un OO, L/8 ou L/10, quelque peu dérisoire depuis au vu de contrôles indépendants… Ce fil ou l’on avait bien fait le tour de la question :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/029647.html

christian_d : Oui, dans le cadre de l’imagerie du ciel profond au foyer ou l’on n’exploite jamais le pouvoir séparateur de l’instrument et de loin, et encore plus dans un site qui est moyen, il n’y a pas d’intérêt à avoir une optique de compétition.
Vaut mieux mettre des sous sur une bonne monture

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 30-05-2010).]

[astrovicking 902]

Dr. Karl Strehl 1864 -1940

...Il nous lit de là-haut !

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 30-05-2010).]

[Bruno- 3 993]

Ah, le Strehl se calcule ainsi... Bon, si je ne me trompe pas :
Strehl = exp[ - (2 x pi / 23,5 )^2 ] = 93 %. Ah, ça sonne bien !

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Au fait, puisque le Strehl et le RMS sont plus pertinents, comment se fait-il que les critères de base soient exprimés en PTV ? Je pense au fameux lambda/4, ou bien au critère de Françon (je crois) qui est aussi un lambda/X PTV il me semble. Est-ce qu'il faut les ré-écrire en Strehl ?

Et pour en revenir à une précédente question : quand un fabricant garantit la limite de diffraction, ça correspond à un lambda/X ou à rien du tout ? (Ce n'est pas ça, le lambda/4 ? Mais j'ai peur de confondre plein de choses.)

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Dernière chose : j'ai relu le début de la discussion donnée en lien par David. On y apprend que l'étalon de mesure d'Orion Optics est à lambda/10 PTV. Ça pourrait peut-être expliquer les différences entre ce qu'ils mesurent et ce que d'autres trouvent ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 30-05-2010).]

[vincent 2]

David,

En gros, tu dis que l'opérateur compte pour beaucoup, et que si on examine son miroir au Foucault et qu'il contient des défaut de non révolution, il est inutile de vouloir quantifier quoi que ce soit avec le masque de Couder. Je ne puis qu'être tout à fait d'accord avec toi.

Le problème, c'est qu'absolument rien ne garanti qu'on va tomber sur un opérateur très aux faits de ce genre de subtilités (pour ne pas dire pire). Il faut alors avoir une très bonne confiance en celui qui vend. Je ne sais pas si le miroir pour lequel on m'annonce L/23,5 RMS mesuré au Foucault a été mesuré par un gars qui est parfaitement au fait de la technique qu'il a utilisé (le 0,5 dans la valeur de L/23,5 RMS ne me rassure guère et s'il avait écrit L/23,52 RMS, j'aurais vraiment rigolé).

Indépendamment du test utilisé, notre vendeur peut escompter que ses clients ne soient pas du tout au courant des limitations, et qu'ils en sachent juste assez pour comprendre la jolie valeur de Lambda sur le bulletin. Tu es d'ailleurs très bien placé pour savoir que certains polisseurs jadis portés aux nues avaient cette attitude: beaucoup se sont retrouvés avec des bouses pourtant "garanties" à L/20 PtV...

Tout comme on a tordu le cou aux L/20 PtV "Foucault", je crois que pour les optiques amateurs à prix "grand public", il va aussi falloir tordre le cou au L/10 PtV "interféro.

[Bruno- 3 993]

Le lambda/23,5, on dirait que c'est le mien... Attention, le 5 après la virgule, c'est juste parce que j'ai recopié sans réfléchir la valeur indiquée par l'ordinateur sur le bulletin. Moi, je n'y connais rien, mais le testeur est sérieux (un certain David V...)

Maintenant, mettre un chiffre après la virgule dans un RMS, ça n'a pas l'air si absurde puisque Ciel et Espace le fait. Ça évite peut-être les arrondis flatteurs (genre un lambda/2,5 qui s'arrondit à lambda/3) ?

[vincent 2]

Le 0,5 me semble de trop vu la méthode de mesure (Foucault). Tu calcules ton strehl avec L/23 RMS et tu vois que c'est pas très différent.

Dire L/23,5 RMS avec le Foucault, me semble un peu comme annoncer 23,5mm avec un réglet gradué en mm: tu peux sans problème apprécier la différence entre 23mm et 24mm, mais on annoncera 23,5mm +-0,5mm.

[Kentaro 0]

Donc, finalement, même si avec L/5 ptv au zygo, le OO s'en sort bien si on le compare aux mesures Ciel et Espace, cela n'enlève rien cependant au fait que OO ne devrait pas "enduire d'erreurs" ses clients trop naifs, en leur affichant avec roulements de tambours, des L/10 zygo irréalistes...D'autant plus que ses prix ne sont pas très différents des tarifs des artisans...

Au fait, un miroir d'artisan "garanti L/16", cela donne quoi au zygo interferomètre ? L/8 ?

[Lastronome 0]

D'accord, mais vous pensez que c'est avec un test de Foucault que l'on va pouvoir faire accepter à OO que le miroir qu'ils ont vendu n'est pas au strehl annoncé ?
Personnellement, je ne pense pas. Même si j'accorde toute la crédibilité qu'on lui doit à cette méthode. OO pensera que cette méthode n'est pas fiable. Ils ne jureront que par leur zygo, et si leur zygo donne (ou si ils lui font donner) un strehl de 0.99, ils diront "le miroir est ok". Qu'en pensez-vous ?

[Ce message a été modifié par Lastronome (Édité le 30-05-2010).]

[thrruiz 63]

Bonjour a tous à ce jour pour avoir mis en test environ 85 pièces optiques du 250 au 500mm toutes de fabrication artisanale (JML, FG, John ligtolder) , aucune n’as dépassé le L/4 PTV (la raison pour laquelle je n’ai jamais fourni les bulletins de controles du ZIGO). Par contre le rapport de Strehl lui vari énormément entre une bonne optique et un mois bonne, contrairement a se qui se dit souvent la différence et bien visible sur le ciel, quand dans un lot je tombe sur une optique exceptionnelle je n’ai pas besoin de la passer au Zigo pour voir que les résultat serrons bon de même quand je tombe sur une mois bonne. Pour les tests j’utilise 3 structures de références ( de 299 a 320mm, de 400 a 410mm et de 500 a 520mm) cela me permet d’avoir toujours la même ref en mécanique, avec l’expérience je me suis aperçu qu’une bonne optique n’était pas forcément celle avec un L/X le plus important mais l’optique la plus équilibré (bonne forme avec un bonne état de surface).
A mon sens Orion Optique est capable de sortir d’excellents miroirs dans la mesure ou il sent donne la paine, si OO suit ce forum j’aurais tendance a croire que la qualité devrais se rapproché dans l’avenir des bulletins de controles.

Pour répondre a Bruno le test de ciel et espace a cette époque nous a énormément porté préjudice (perte de 50% de notre activité et licenciement des deux salariés) car l’article mis en ligne par JLD a cette époque manqué d’explication sur le protocole de test (chaîne optique complète) test réalisé sur la structure complète avec interféromètre a la sorti du télescope, une première a cette époque car les tests précédents ont était réalisé uniquement sur le primaire et de plus sur des diam inf, je suis sur aujourd'hui que tout n’est pas très claire dans l’esprits des gens concernant cette publication. Pourtant j’ai jouer le jeux en laissant JLD prend un télescope dans le stock, comme quoi la transparence et l’honnêteté de paye pas. Je pourrais a ce jour fournir des bulletins de contrôles a la « con » mais je ne le fait pas par respect envers mais clients.

Cordialement Thierry Ruiz Skyvision/VS-ASTRO

[Kentaro 0]

De toute façon, selon la formule indiquée plus haut, pour avoir un Strehl de 99% comme ils l'annoncent, il faudrait un RMS de L/63...

[Kentaro 0]

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[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 30-05-2010).]

[christian viladrich 7 768]

Bonjour Thierry,

Quand tu dis :
" aucune n’as dépassé le L/4 PTV",
tu veux dire par là que l'erreur était plus petite que L/4 PTV, ou que l'erreur était plus grande que L/4 PTV ?
Est-ce que tu peux donner des infos sur le Strelh correspondant qui avait été mesuré ?
Merci de ces précisions

[Rydel_Charles 12]

Si on regarde la doc Zigo, leurs références sont données à L/10, sans doute meilleurs en fait mais bon... Là où ça pècherait pour OO, c'est prétendre sortir du L/10 avec un étalon à...L/10-12 ! En fait, on mesure autant le Zigomar que le miroir ! cad la combinaison des deux.

Exemple. Si JE SAIS que l'étalon est à L/10 et que au total je suis à lambda/5, alors puis-je raisonnablement soupçonner mon miroir d'être meilleur que ça ? Statistiquement oui et...non.

Supposons que la ref a un défaut +L/10 p/v à un endroit et mon miroir idem, +L/10 à un autre endroit. Résultat des courses : L/10 p/v quand même puisque le P/V n'a pas changé! Mais Rms détérioré.

Maintenant je tourne le miroir sur le stand et là, pas de pot, les deux défauts tombent en face l'un de l'autre et ils s'ajoutent! Arrgh ! L/5!!!

Idem, le défaut est en creux et l'autre en bosse, ils se compensent !!! l/50 !!! Excellents miroirs chez OO. Je tourne le miroir et là ... L/5. Mauvais miroirs chez OO ;-)). Que croire

Celui qui ne comprend pas les subtilités des mesures avec un étalon borderline, en conclus hâtivement que tout ça, c'es, pipotage de casse c... qui sodomisent les diptères, prise de tête d'intello dont n'a que faire le pragmatique de terrain qui regarde ébahis, dans son télescope. Erreur.

Soyons positif. En fait ces miroirs sont sans doute, meilleur que mesurés... Quelque part entre monsieur Zigo et monsieur Foucault ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 30-05-2010).]