Nouveau Télescope "APO Killer" episode III réalisation de la lame

[tom 1 151]

Alors là tu devrais appeler Axis Instruments, il a fait plein de test dans tous les sens à propos de ces colles.

 

[Chris277 600]

Bonjour Jean,

J'ai peur que l'époxy soit trop cassante pour bien adhérer au verre et j'aurai peur que ça lache en cas de petit choc sec ou sous les cycles de dilatation. Je pense qu'il faut un colle qui reste un peu souple. Je ne connais pas la colle optique.

Non plus la loctite mais elle est faite pour ça. C'est un uréthane-méthacrylate et peut être quelle possède l'avantage de ces 2 mondes, l'élasticité des mastiques polyuréthane et l'imprégnation de la glue 3?

Je pense aussi qu'il faut faire des essais, justement en faisant subir des cycles frigo - soleil.

Regarde aussi du coté des mastiques colles pour miroir (silicones modifiée ou sika uréthane)

en tout cas l'idée est bonne

Christophe

[spider_cochon 495]

On colle les miroirs secondaires avec la colle pour aquarium. Peut être une piste de ce côté là ? 

[jean dijon 1 776]

Il y a 1 heure, Pascal C03 a dit :

 

Je ne comprend pas comment ces 4 ventilos soufflent sur la face du miroir ?

 

Bonjour pascal,

les ventilos soufflent tangentiellement au miroir, en face sur l'autre parois il y a des trous pour evacuer l'air

 

il y a une heure, spider_cochon a dit :

Tu devrais faire des essais sur un bout de verre d'abord :-) 

oui bien sur mais je ne voudrais pas tester toutes les solutions

 

il y a 30 minutes, tom a dit :

Alors là tu devrais appeler Axis Instruments, il a fait plein de test dans tous les sens à propos de ces colles.

 

oui merci c'est une trés bonne idée ils peuvent sans doute m'aider, je vais les contacter

 

il y a 32 minutes, Chris277 a dit :

J'ai peur que l'époxy soit trop cassante pour bien adhérer au verre et j'aurai peur que ça lache en cas de petit choc sec ou sous les cycles de dilatation. Je pense qu'il faut un colle qui reste un peu souple. Je ne connais pas la colle optique.

Non plus la loctite mais elle est faite pour ça. C'est un uréthane-méthacrylate et peut être quelle possède l'avantage de ces 2 mondes, l'élasticité des mastiques polyuréthane et l'imprégnation de la glue 3?

Je pense aussi qu'il faut faire des essais, justement en faisant subir des cycles frigo - soleil.

Ok merci, je pense aussi que la loctite est peut etre la bonne solution, les colles UV je connais un peu mais je ne sais pas si cela adhére sur l'acier

 

il y a 29 minutes, spider_cochon a dit :

On colle les miroirs secondaires avec la colle pour aquarium. Peut être une piste de ce côté là ? 

Oui mais je veux un assemblage qui n'evolue pas avec l'orientation du telescope, j'ai peur que la colle pour aquarium soit trop souple, il y a quand meme un certain couple à supporter au niveau du collage.

 

jean

 

 

[Pascal C03 4 112]

Pour les colles

 

un extrait du fil EELT

 

La solution que j'ai suivi pour mon secondaire de C11, ce sont une multitude patch carrés de scotch mousse double face 3M pour miroirs de sdb...

Le scotch mousse est collé sur un double face encore plus adhérent. Je ne vois pas de perte de collimation et normalement, ce scotch tient à l'humidité...

 

 

 

 

 

Cay2 n'aime pas le scotch mousse !

 

 

Donc, tu devrais trouver ton bonheur dans ces réponses, Jean.

 

il y a 37 minutes, jean dijon a dit :

les ventilos soufflent tangentiellement au miroir, en face sur l'autre parois il y a des trous pour evacuer l'air

 

Je vois pas bien quand même...

Un truc comme ça ?

 

Modifié 1 juillet 2020 par Pascal C03

[jean dijon 1 776]

Il y a 2 heures, Pascal C03 a dit :

 

Je ne comprend pas comment ces 4 ventilos soufflent sur la face du miroir ?

 

Les ventillos ne sont pas dans le fond mais sur le coté , l'idéal est un flux laminaire assez rapide

l'idée c'est de souffler la couche limite au dessus du miroir

 

jean

[olivdeso 1 861]

la solution de Pascal marche par effet venturi  : l'air qui passe autour du primaire a une certaine vitesse, donc une dépression qui aspire la couche limite

[Colmic 4 008]

il y a 17 minutes, olivdeso a dit :

la solution de Pascal marche par effet venturi  : l'air qui passe autour du primaire a une certaine vitesse, donc une dépression qui aspire la couche limite

 

Oui, ou effet Coanda, comme Olivier Ruau et Thierry Ruiz l'avaient bien montré sur leurs premiers protos de dobson.

Les tout premiers Skyvision avaient ces ventilateurs qui étaient très efficaces.

Je sais pas si c'est toujours le cas ?

[Daniel Palazy 44]

 

il y a une heure, Colmic a dit :

Oui, ou effet Coanda, comme Olivier Ruau et Thierry Ruiz l'avaient bien montré sur leurs premiers protos de dobson.

 

Au GAP47, sur notre 500, on avait essayé cette solution basée sur l'effet Coanda avec aspiration tangentielle (et non soufflage) comme préconisé par Olivier Ruau et Thierry Ruiz. Le moins que l'on puisse dire c'est que le résultat n'a pas été probant ! Je pense que cela demande un réglage fin du débit du ventilo qui n'est pas évident à trouver

Je pense que le système inversé (soufflage au lieu d'aspiration) décrit par Jean devrait être moins capricieux. Ceux qui ont expérimenté les deux solutions peuvent-ils confirmer ?

 

[eroyer 669]

Une chose m'inquiète, en dehors du choix de la colle, c'est le long bras de levier que tu vas avoir. Je ne sais pas exactement combien mais j'ai l'impression de l'ordre de 15cm d'après les photos. Tu n'as pas peur que cela induise une contrainte et donc une déformation de la lame ? certes sur un élément en réfraction ça doit être moins sensible que sur un miroir mais j'ai peur que ce ne soit pas négligeable. Il faudrait essayer de simuler ça. C'est peut-être le moment de faire appel à CPI-Z qui avait étudié ça et qui doit avoir ce qu'il faut pour les calculs:

 

[Pascal C03 4 112]

Il y a 1 heure, eroyer a dit :

Tu n'as pas peur que cela induise une contrainte et donc une déformation de la lame ?

 

Pour une lame de Sc, la def est importante (dans les 240 nm) mais on s'en fiche car les faces restent //

Je ne sais pas ce que Jean va répondre...

[Chris277 600]

oui même pour la colle le bras de levier?

Sinon, Jean, pour mon pole master j'ai mis un double face 3M extérieur "extra-fort". c'est une mousse mais elle vulcanise au bout de quelques jours et maintenant je ne vois aucune flexion même sous la contrainte (contrairement au soir même du collage). Mais c'est peinture sur anodisation de l'autre coté, donc pour toi?

Ce serait bien en moins épais pour toi

PS : tu as un tour à la maison?

Modifié 1 juillet 2020 par Chris277

[Pascal C03 4 112]

Il y a 5 heures, olivdeso a dit :

la solution de Pascal

C'est surtout ce que je croyais avoir compris ! Mais cela ne me parait pas bon... Sauf à créer des tourbillons

Il me parait impératif de redresser le flux d'air après les ventilateurs sinon, on a juste des veines d'air tourbillonnantes.

 

 

La solution de Jean me convient mieux !  C'est certainement très sioux à régler...

 

[jean dijon 1 776]

Il y a 4 heures, eroyer a dit :

Une chose m'inquiète, en dehors du choix de la colle, c'est le long bras de levier que tu vas avoir. Je ne sais pas exactement combien mais j'ai l'impression de l'ordre de 15cm d'après les photos. Tu n'as pas peur que cela induise une contrainte et donc une déformation de la lame ? certes sur un élément en réfraction ça doit être moins sensible que sur un miroir mais j'ai peur que ce ne soit pas négligeable. Il faudrait essayer de simuler ça. C'est peut-être le moment de faire appel à CPI-Z qui avait étudié ça et qui doit avoir ce qu'il faut pour les calculs:

 

Le  probleme se pose quel que soit le systeme d'accroche à savoir lame percée ou collage me semble t'il . L'ensemble tout équipé fait 300g donc la question est de savoir si le couple  induit va déformer la lame d'une facon telle que le chemin optique varie.  Si je suis au zenit les 300g vont induire un menisque qui n'impacte en rien la qualité de l'onde transmise, en angle le CDG de l'assemblage est a environ 8cm de la lame ce qui fait un couple de 0.25Nm je pense que la lame vas faire un S dans la directon du couple mais je ne vois pas pourquoi cela serait pire au point de vu optique (ce n'est pas un miroir). Je vais voir si CPI-Z peut faire un calcul. La rigidité D des plaques est en cube de l'epaisseur avec 15mm d'epaisseur je suis au moins 10 fois plus rigide qu'une lame de SC dont l'epaisseur est plutot 5 ou 6mm

 

il y a une heure, Chris277 a dit :

oui même pour la colle le bras de levier?

Sinon, Jean, pour mon pole master j'ai mis un double face 3M extérieur "extra-fort". c'est une mousse mais elle vulcanise au bout de quelques jours et maintenant je ne vois aucune flexion même sous la contrainte (contrairement au soir même du collage). Mais c'est peinture sur anodisation de l'autre coté, donc pour toi?

Ce serait bien en moins épais pour toi

PS : tu as un tour à la maison?

Je ne pense pas forcement que cela soit plus solide, l'interet d'un assemblage avec la loctite c'est l'épaisseur trés fine (0.1mm max) par ailleur cette colle est donnée pour tenir 20N/mm2 ma surface de collage est de 600mm2 . Si je transforme le couple en force d'arrachement au bord cela me donne une dizaine de N donc cela devrais tenir me semble t'il

Sinon oui j'ai un tour à la maison, (un chinois mais cela permet pas mal de choses), en optique il manque toujours une bague 

 

jean

[jean dijon 1 776]

Il y a 4 heures, Daniel Palazy a dit :

Au GAP47, sur notre 500, on avait essayé cette solution basée sur l'effet Coanda avec aspiration tangentielle (et non soufflage) comme préconisé par Olivier Ruau et Thierry Ruiz. Le moins que l'on puisse dire c'est que le résultat n'a pas été probant ! Je pense que cela demande un réglage fin du débit du ventilo qui n'est pas évident à trouver

Je pense que le système inversé (soufflage au lieu d'aspiration) décrit par Jean devrait être moins capricieux. Ceux qui ont expérimenté les deux solutions peuvent-ils confirmer ?

Salut Daniel,

je ne me suis pas posé trop de question j'ai une rampe de 4 ventilos qui soufflent et cela marche bien, cela stabilise les images , Pour mon nouveau tube j'ai prevu 2 ventilo sur une face qui soufflent et deux sur la face oposée qui aspirent, mais je voudrais pouvoir éteindre tout cela en observation lorsque le miroir est en temperature.  

[serge vieillard 7 042]

Yo !

pour la colle, le Sicaflex est une tuerie : ça colle tout sur tout, avec une résistance étonnante, et tout juste un chouya de souplesse pour éviter les contraintes - mais bien moins que le silicone. Ca sert par exemple pour les vitres et parebrises de bagnole.

Par contre, je trouve ton support vachte "simple" (rudimentaire,  d'une autre époque, j'ai pas le bon mot...) au regard de la perfection de ton projet. Un porte à faux vraiment important, un système archaïque peu pratique pour les réglages, notamment par l'absence d'un blocage en rotation du support (enfin, je pense au regard des photos....)

Mais de diou, quel beau projet !!!! félicitation

[olivdeso 1 861]

Sicaflex : tu aurais la référence exacte, ou la techno, car il y en a un paquet... (acrylique, polyuréthane,silicone...comme les loctite)

 

sinon le double face acrylique (transparent) est extrêmement puissant et légèrement souple.

Modifié 1 juillet 2020 par olivdeso

[spider_cochon 495]

Il y a 5 heures, serge vieillard a dit :

Il y a 5 heures, serge vieillard a dit :

notamment par l'absence d'un blocage en rotation du support

 

 

Il y a 5 heures, serge vieillard a dit :

un système archaïque peu pratique

 

T'abuses un peu là quand même...

[jean dijon 1 776]

Il y a 7 heures, serge vieillard a dit :

Yo !

pour la colle, le Sicaflex est une tuerie : ça colle tout sur tout, avec une résistance étonnante, et tout juste un chouya de souplesse pour éviter les contraintes - mais bien moins que le silicone. Ca sert par exemple pour les vitres et parebrises de bagnole.

Par contre, je trouve ton support vachte "simple" (rudimentaire,  d'une autre époque, j'ai pas le bon mot...) au regard de la perfection de ton projet. Un porte à faux vraiment important, un système archaïque peu pratique pour les réglages, notamment par l'absence d'un blocage en rotation du support (enfin, je pense au regard des photos....)

Mais de diou, quel beau projet !!!! félicitation

Bonjour serge

comment aurais tu fait le support sachant que pour des raisons optiques (correction de la coma) je ne peut pas rapprocher la lame du miroir donc la distance secondaire lame fait entre 140 et 150mm  ?

je ne peut mettre aucun réglage par dessus car le systeme est collé donc si tu as des idées je suis preneur. En ce qui concerne l'abscence de blocage en rotation vu la force du ressort cela ne tourne pas j'avais envisagé de faire une piece intermediaire plane avec  trou trait plan qui viens sur la partie plane ou reposent les vis pour augmenter la friction, pour l'instant je ne l'ai pas fait mais ce n'est pas compliqué. Par ailleur un mouvement en rotation aide bien pour la collimation  je n'ai rien trouvé de simple pour le blocage.

Sinon je suis preneur de la reference de ta colle

 

jean

[Pascal C03 4 112]

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

sinon le double face acrylique (transparent) est extrêmement puissant et légèrement souple.

Même chose Olivier, si tu as la référence..

 

140 à 150 mm, ce n'est pas tout à fait rien... Quelle est la masse de l'ensemble secondaire ?

 

Jean, aujourd'hui je mettrai du carbone pour tenir "tout ça" avec 3 vis perpendiculaires à l'axe optique pour un réglage depuis l'extérieur ainsi qu'un ressort à rondelles Belleville (ultra compact et invariant en position angulaire quelque soit les variations de température) proche du secondaire. Pas de roulement mais un couple de rondelles : bombée + cuvette qui marche bien.

Bon mais c'est facile de venir dire après...

Tu vas avoir l'Oscar de la plus belle réalisation de l'année

Modifié 2 juillet 2020 par Pascal C03

[jean dijon 1 776]

Salut Pascal,

 

il y a une heure, Pascal C03 a dit :

140 à 150 mm, ce n'est pas tout à fait rien... Quelle est la masse de l'ensemble

300g  je peux sans doute alléger un peu, un systeme tout carbone permettrait de gagner 100g mais je ne maitrise pas  (densité 1.6/ 2.7 alu)

 

il y a une heure, Pascal C03 a dit :

Jean, aujourd'hui je mettrai du carbone pour tenir "tout ça" avec 3 vis perpendiculaires à l'axe optique pour un réglage depuis l'extérieur ainsi qu'un ressort à rondelles Belleville (ultra compact et invariant en position angulaire quelque soit les variations de température) proche du secondaire. Pas de roulement mais un couple de rondelles : bombée + cuvette qui marche bien.

L'avantage du ressort est que je peux régler la hauteur, avec des rondelles belleville je ne vois pas trop il faut modifier l'empillement

qu'as tu contre les roulements?

 

[Pascal C03 4 112]

il y a 1 minute, jean dijon a dit :

je ne vois pas trop il faut modifier l'empillement

qu'as tu contre les roulements?

 

Oui, il faut faire varier le nombre de rondelles et pour éviter 50 démontages, il faut régler ça finement au départ.

Tu as un ressort avec une constante de raideur nettement plus élevée que ton ressort en hélice.

Je n'ai rien contre les roulements mais ce type de rondelles donne un montage plus compact. C'est également un montage sans jeu alors qu'un roulement comporte toujours un jeu interne.

Tu peux encore améliorer la fluidité du réglage en polissant les portées de ces rondelles. Perso, je les graisse avec une graisse à vide DC

C'est ce que j'ai pour mon secondaire de C11 et pour le Newton également

 

Le carbone augmenterait la rigidité / à de l'alu. C'est plus pour la variation d'orientation du secondaire...

300g seulement. L'impact est de 300 nm environ selon l'axe optique / à une lame non chargée

 

Le calcul est fait pour une lame à 45°

 

voir fichier joint

 

 

lame sous charge secondaire.docx

[jean dijon 1 776]

Merci beaucoup Pascal pour ton calcul éléments fini, 

lambda de flèche cela représente un rayon de courbure de 18 km environ donc complètement négligeable optiquement, en chargement en biais l’écart par rapport au ménisque à l'air très faible et je ne pense pas que cela induise une variation d’épaisseur pouvant nuire optiquement. Pourrait tu m'envoyer la coupe de la lame chargée à 300g  pour voir l'asymétrie que cela induit.

Je suis plus inquiet par le collage que par la déformation de la lame.

 

jean

 

 

[Pascal C03 4 112]

il y a 11 minutes, jean dijon a dit :

pour voir l'asymétrie que cela induit.

 

Quelle asymétrie ? Entre face interne et la face externe ? Ou bien asymétrie au niveau de la face interne / à un plan horizontal passant par le centre ?

 

J'ai collé virtuellement sur une surface de 30mm en ignorant totalement sur quelle surface tu allais coller...

 

"Cay2" est le garçon qui s'occupe des morceaux de verre qui pendouillent au dessus du M1 de l'Eelt si je retrace bien donc ne t'inquiètes pas trop à savoir si cela va tenir

L'efficacité d'un collage, c'est à 100% donné par la préparation des surfaces. Dégraissage plus que soigné et peut être une autre préparation de surface.

[jean dijon 1 776]

il y a 6 minutes, Pascal C03 a dit :

Quelle asymétrie ? Entre face interne et la face externe ? Ou bien asymétrie au niveau de la face interne / à un plan horizontal passant par le centre ?

 

l'asymétrie de la surface par rapport à la sphère que représente le ménisque parfait , en gros la forme de la surface de la lame est une sphère plus une courbe du 3ème degré (style S ) dont le point d'inflexion est au centre. Donc quelle est l'amplitude de ce S? par ailleurs y a t'il une différence entre les deux faces ? c'est cette différence qui peut induire des aberrations