Première comète interstellaire de l'histoire?

[Pulsarx 767]

Est-ce anormal pour un objet hors système solaire d'avoir une composition proche de celle du système solaire ?
Mes excuses si la question parait idiote mais je ne sais pas ce qui influe ou pas sur ces compositions au moment de la création des objets d'un système "étoilaire".
La similarité concerne le type de matériaux et leurs pourcentages associés je suppose ?

[Yoann DEGOT LONGHI 2 579]

Il y a 23 heures, zeubeu a dit :

Une idée de la formule optique ? 

Borisov fabriquait et proposait  la vente des télescopes "chasseurs de comète" de 180mm à f1.5 sous la marque Genon:

http://genon.info/en/telescopes

J'ai essayé d'en savoir plus sur la formule optique il y a quelques temps mais sans succès.... peut être est ce la même pour le 600.

 

Yoann

[Invité iblack]

il y a une heure, Pulsarx a dit :

Est-ce anormal pour un objet hors système solaire d'avoir une composition proche de celle du système solaire ?

 

Posons nous la question, est-ce-que le système solaire est unique ?

Il est évident que non...

 

[Alain 31 6 516]

Il y a 1 heure, iblack a dit :

Quel est donc ce logiciel qui interdit qu'une hyperbole ai un excentricité supérieure à 2 ?

 

SkyMap 

[jackbauer 2 14 201]

Il y a 1 heure, Pulsarx a dit :

Est-ce anormal pour un objet hors système solaire d'avoir une composition proche de celle du système solaire ?
Mes excuses si la question parait idiote mais je ne sais pas ce qui influe ou pas sur ces compositions au moment de la création des objets d'un système "étoilaire".
La similarité concerne le type de matériaux et leurs pourcentages associés je suppose ?

 Ta question n'est pas stupide, c'est même ce qui passionne les scientifiques dans cette histoire !

Les résultats de ce premier spectre ne sont pas encore révélés dans le détail ; Mais de toute façon tous les observatoires au sol et dans l'espace vont être sur le coup, et ils ont le temps : la comète passe au plus près de la Terre fin décembre seulement !

 

Cette histoire, si elle se confirme, peut au moins signifier 3 choses :

- notre système est traversé en permanence par des objets provenant d'autres étoiles (ça fait le deuxième en peu de temps)

- la composition de ce voyageur n'est pas différente des corps composant notre système solaire. Mais est-ce vraiment une surprise ?

- en conséquence cela va renforcer l'idée selon laquelle la vie, ou du moins ses composés essentiels, ont peut-être été amenés autour du soleil après un long voyage intersidéral...

Modifié 14 septembre 2019 par jackbauer 2

[Alain 31 6 516]

 

il y a 12 minutes, jackbauer 2 a dit :

- notre système est traversé en permanence par des objets provenant d'autres étoiles

 

Les excentricités on sait les mesurer depuis longtemps, non ?

Si oui comment se fait-il qu'on n'ait trouvé que 2 spécimens à si forte excentricité et en peu de temps ?  

[jackbauer 2 14 201]

Encore faut-il les détecter ! Dans le cas d'Oumuamua il s'agissait d'un Survey de PANSTARRS ; Dans le cas présent est-ce un coup de bol ?

Le futur LSST va en détecter beaucoup si ces voyageurs passent par chez nous en troupeaux...

[biver 6 769]

il y a 15 minutes, Alain 31 a dit :

Les excentricités on sait les mesurer depuis longtemps, non ?

Si oui comment se fait-il qu'on n'ait trouvé que 2 spécimens à si forte excentricité et en peu de temps ? 

Les orbites des objets nouveaux et hors écliptique de magnitude 18 à 21, cela ne fait pas très longtemps (20-30 ans) qu'on les calcule, car avant on ne les détectait pas: avant la fin des années 90, les objets de type 1I ou C/2019 Q4, on les ratait tous.. ce qu'on peut dire c'est que des objets extrasolaires qui atteignent m1 <10, il ne doit pas y en avoir très souvent.

 

Quand à leur composition, en fait à moins qu'un facteur 10, on trouve a peu près des compositions moléculaires (abondances relatives) similaires dans les zones de formation d'étoiles de la galaxie. Donc une composition similaire ne serait pas forcément étonnante, en ordre de grandeur - mais cela n'empèche pas de tout faire pour étudier ce genre d'objet, car similitude ou différence par rapport à "nos" comètes sont des infos tout autant intéressantes!

 

Nicolas

[jackbauer 2 14 201]

Certains scientifiques avaient déjà clamé avoir découvert des comètes à la composition extrasolaire ; Par exemple :

 

https://science.sciencemag.org/content/272/5266/1310

[zeubeu 865]

Il y a 10 heures, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Borisov fabriquait et proposait  la vente des télescopes "chasseurs de comète" de 180mm à f1.5 sous la marque Genon:

http://genon.info/en/telescopes

J'ai essayé d'en savoir plus sur la formule optique il y a quelques temps mais sans succès.... peut être est ce la même pour le 600.

 

Yoann

 

Ah ok merci !

J'ai vu une photo de lui avec un 200 très ouvert aussi.

 

[symaski62 1 451]

http://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?utf8=✓&object_id=C%2F2019+Q4

 

Citation

226 total observations over interval: 2019 08 30.04398 – 2019 09 13.42520

 

eccentricity => 3.2078726

perihelion distance (AU) => 1.9715486

 

 

https://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=C%2F2019 Q4;old=0;orb=1;cov=0;log=0;cad=0#orb

Citation

 

first obs. used     2019-08-30  

last obs. used     2019-09-13  

 

 

eccentricity => 3.70429496893662

perihelion distance (AU) => 2.08596458569878

 

calculer  simulation  ?    IAU  vs  JPL

 

[biver 6 769]

1) Merci Symaski62... oui il y a eu une nouvelle publication d'astrométries dans la circulaire MPEC 2019-R113, et ce qu'on constate c'est qu'avec ce jeu de ~220 mesures il y a des écarts entre les solution MPC et JPL, ce qui donne une idée de l'incertitude de l'orbite: e=3.4+- 10% au moins et q=2 +-0.1 en gros, donc encore 2-3 semaines de patience pour avoir un peu plus de précision...

 

2)

Il y a 11 heures, jackbauer 2 a dit :

Certains scientifiques avaient déjà clamé avoir découvert des comètes à la composition extrasolaire ; Par exemple :

Un article de 1996 écrit par le grand ponte Mike Mumma qui cherchait un titre accrocheur pour Science...

La comète Hyakutake était une des premières dans lesquels les hydrocarbures étaient détectés en IR...

depuis CH4, C2H2, C2H6 ont été observés dans des dizaines de comètes... Une comète qui aurait aucun de ces éléments aurait plus de raison d'être appelée extrasolaire de nos jours!

D'un point de vue composition plus d'un s'amuse à dire que telle ou telle comète est d'origine extrasolaire (en particulier pour 67P, même! )...

Dans nos articles sur C/2016 R2, dont la composition est franchement différente des autres comètes, on n'a pas eu la prétention d'aller jusque là...!

 

Nicolas

[symaski62 1 451]

https://www.projectpluto.com/temp/gb00234.htm

 

OOOF     calculer  simulation  ?

Orbital elements:  C/2019 Q4
   Perihelion 2019 Dec 7.523918 +/- 0.49 TT = 12:34:26 (JD 2458825.023918)
Epoch 2019 Sep 13.0 TT = JDT 2458739.5   Ju: 0.8486           Gray
q   2.0497402180 +/- 0.0209         (J2000 ecliptic)
M(N) 10.6  K 10.0                   Peri.  208.1472783 +/- 0.43
                                    Node   308.5238180 +/- 0.18
e   3.538778351 +/- 0.0973          Incl.   43.6690557 +/- 0.18
204 of 226 observations 2019 Aug. 30-Sept. 13; mean residual 0".566

 

[Huitzilopochtli 6 666]

Il y a 17 heures, jackbauer 2 a dit :

... en conséquence cela va renforcer l'idée selon laquelle la vie, ou du moins ses composés essentiels, ont peut-être été amenés autour du soleil après un long voyage intersidéral...

 

Les composés essentiels, on les trouve partout dans l'Univers du CHNOPS (voir du schnock  ), y compris naturellement dans notre système solaire. Si quelques molécules complexes primordiales dans ce qui conduit à la vie se baladent entre les étoiles, la question serait de déterminer les limites hautes de leurs complexités. D'ailleurs, on le sait déjà relativement bien, et jusqu'à présent, la grande majorité des spécialistes n'imaginent pas qu'un organisme élémentaire, mais étant ce que nous pouvons définir comme vivant, puisse être venu de l'espace interstellaire, tel quel, pour proliférer dans le système solaire.

 

Pourtant quelques chercheurs de ma connaissance n' excluraient pas que la vie terrestre ait une origine martienne. Pour ma part, à partir de mes modestes connaissances, je trouve que notre planète offrait de meilleures conditions que Mars au développement d'une chimie aboutissant à la vie et si S. Benner nous dit le contraire, ses arguments sont massivement contestés parmi les scientifiques. Le biais introduit par la découverte des capacités remarquables des extrêmophiles est un leurre pour beaucoup d'adeptes de la panspermie qui confusent résistances aux conditions d'un voyage spatial et conditions nécessaire à l'apparition de la vie. Les distances entre planètes et celles entre étoiles ne sont pas du même ordre de grandeur, les environnements spatiaux séparant ces objets sont aussi un peu différents ce qui me conduirait à ne pas exclure définitivement l'hypothèse martienne quand la théorie d'une panspermie interstellaire me paraît quasiment condamnée

[zeubeu 865]

Le 12/09/2019 à 20:24, jldauvergne a dit :

Oui c est fait maison donc pas forcément coûteux.  Par contre il doit être doué.

 

J'ai eu l'info, C'est un système optique Hamilton son 650mm.

 

[dg2 2 042]

Le 14/09/2019 à 19:47, Pulsarx a dit :

La similarité concerne le type de matériaux et leurs pourcentages associés je suppose ?

 

Ce qui peut changer d'un système à l'autre est la composition chimique globale (par exemple la métallicité, c'est-à-dire la fraction massique hors hydrogène et hélium). Plus la métallicité est importante, plus il y a eu de matière processée dans les étoiles, et moins il y a de deutérium car celui-ci est détruit dans les étoiles. Donc plus de métallicité = moins de D/H (rapport deutérium-hydrogène).

 

*Sauf que*, la composition d'un objet du Système solaire dépend de façon cruciale de où il a été formé, et, par exemple, le rapport D/H dépend énormément de l'objet considéré et peut même varier au sein de l'objet (exemple trivial : sur Terre, le rapport D/H n'est pas le même dans l'eau douce et l'eau salée). Dans les différentes comètes connues, il me semble que les rapports D/H trouvés varient du simple au triple.  Même si la mesure est controversée, le rapport D/H sur Vénus pourrait être deux ordres de grandeur plus grand que sur Terre.

 

Par ailleurs, rien ne dit que la métallicité soit le seul indicateur de l'abondance des éléments chimiques. Certains métaux lourds (or, platine) sont, pense-t-on, prioritairement produit dans les coalescences d'étoiles à neutrons, qui sont des événements rares, qui donc pourraient mener à une assez grande hétérogénéité de leur distribution dans la Galaxie. Donc des différences de composition sont à attendre d'un système à l'autre. Mais bon, le jour où on détectera de l'or ou de l'uranium dans une comète...

 

Il est donc très difficile, à partir d'un unique objet d'un unique système de trouver de façon certaine quelque chose qui le différencie de ce qu'on connaît chez nous, ne serait-ce que parce qu'on ne connaît pas l'extension de la variabilité de divers rapports d'abondances ou rapports isotopiques au sein des objets primitifs du Système solaire (et ne parlons pas des objets plus évolués).

Modifié 16 septembre 2019 par dg2

[dg2 2 042]

.

Modifié 15 septembre 2019 par dg2

[jackbauer 2 14 201]

 

https://arxiv.org/abs/1909.06348

Certains ne perdent pas de temps ! Il y a quelques heures un papier a été mis en ligne sur arXiv par 3 auteurs. Objet de l'étude : envoyer une sonde vers C/2019 Q4 (Borisov) !!
Résultat de leurs calculs : si l'arrivée de la comète avait été détectée il y a longtemps, une Falcon Heavy lancée l'année denière, le 13 juillet 2018, aurait pu lancer une sonde de deux tonnes avec un survol de la comète le 26 octobre 2019 !
Par contre, si on attend 2030, une fusée SLS pourrait lancer une sonde de... 3kg (gag) avec assistance gravitationnelle de Jupiter et un survol de la comète en 2045 !!
Irréaliste, ne serait-ce qu'en raison du coût.

Toujours est-il que l'initiative de l'ESA annoncée il y a quelques semaines à peine, "Comet interceptor" https://www.scientificamerican.com/article/european-comet-interceptor-could-visit-an-interstellar-object/

 

prend maintenant tout son sens.
L'objectif de ce projet est d'envoyer, en 2028, une sonde au point L2. Arrivée là, elle resterait en stand by, jusqu'à ce qu'une cible d'opportunité se présente à sa portée : une comète interstellaire comme Borisov par exemple.
Ceci dit, à la lecture des messages de Biver et DG2 (voir plus haut) c'est à se demander si ça en vaut vraiment le coup (et le coût) ?
 

Modifié 16 septembre 2019 par jackbauer 2

[symaski62 1 451]

mise à jour  

 

IAU  MPC

 

305 total observations over interval: 2019 08 30.04398 – 2019 09 16.18422

 

eccentricity 3.4315836

perihelion distance (AU) 2.0244417

 

-------------------------

 

JPL

 

first obs. used     2019-08-30  

last obs. used     2019-09-16  

 

eccentricity  3.671315408428195

perihelion distance (AU)  2.078691392377223

[Superfulgur 16 329]

il y a 9 minutes, jackbauer 2 a dit :

L'objectif de ce projet est d'envoyer, en 2028, une sonde au point L2. Arrivée là, elle resterait en stand by, jusqu'à ce qu'une cible d'opportunité se présente à sa portée : une comète interstellaire comme Borisov par exemple.
Ceci dit, à la lecture des messages de Biver et DG2 (voir plus haut) c'est à se demander si ça en vaut vraiment le coup (et le coût) ?

 

Perso, l'idée d'une sonde, même modeste, qui photographierait avec une bonne résolution une comète ayant voyagé des dizaines d'années-lumière et venant d'une autre étoile m'enthousiasme infiniment plus que l'idée (cent fois plus chère) de voir deux ou trois gonzes (esses) marcher sur la planète Mars...

[jackbauer 2 14 201]

3 gonzes sur Mars planteront leur trépied, le Nikon braqué sur la Terre et là tu chialeras !

Une comète qui vient d'une autre étoile, si on en croit Biver & DG2, c'est la même que par ici...

[dg2 2 042]

il y a une heure, jackbauer 2 a dit :

Une comète qui vient d'une autre étoile, si on en croit Biver & DG2, c'est la même que par ici...

 

Mon propos était plutôt de dire que depuis la Terre, observer une différence significative semblait tout sauf évident. J'ignore ce qu'il en serait d'une analyse in situ, sachant qu'on ne ferait a priori qu'un unique survol (et à une vitesse considérable). Pas sûr par exemple qu'on puisse faire des analyses aussi détaillées qu'avec Rosetta (je suis même à peu près sûr du contraire).

 

En écrivant mon précédent message, j'avais plutôt en tête ce qu'il s'était passé avec Pluton : depuis la Terre, pas moyen d'imaginer un monde aussi singulier. Le survol a par contre réservé pas mal de surprises (euphémisme).

 

Symboliquement, observer de près une telle visiteuse aurait un côté émouvant. Et imaginez que comme Tchouri on détecte ne serait-ce qu'un acide aminé (la glycine, puisque c'est le plus simple), ça provoquerait quelques frissons chez les exobiologistes.

 

Par contre, je me demande si l'équivalent des TNO d'une autre étoile pourrait présenter des différences importantes. Dans le Système solaire, les TNO ont une couleur très rouge résultant, pense-t-on, de la formations de tholines (ou tholins, je ne sais pas si on privilégie l'orthographe ou la prononciation du mot anglais) qui résulte de l'action du rayonnement ultraviolet du Soleil dans un milieu par ailleurs froid sur des molécules carbonées (au départ uniquement méthane, et après un paquet de trucs de composition mal connue). Autour d'une naine rouge, point de rayonnement UV, donc, si ça se trouve, point de tholins. Un TNO (ou TENO, pour Trans ExoNeptunian Object ?) expulsé de là-bas et qui viendrait jusqu'ici pourrait dans ce cas avoir une composition de surface très différente, mais reste à savoir comment cette composition de surface serait altérée en quelques années en s'aventurant proche du Soleil avant qu'on ne le détecte. S'il n'y a pas de papier qu'il parle déjà de cela, il risque d'y en avoir bientôt.

[Huitzilopochtli 6 666]

il y a 46 minutes, dg2 a dit :

Par contre, je me demande si l'équivalent des TNO d'une autre étoile pourrait présenter des différences importantes. Dans le Système solaire, les TNO ont une couleur très rouge résultant, pense-t-on, de la formations de tholines (ou tholins, je ne sais pas si on privilégie l'orthographe ou la prononciation du mot anglais) qui résulte de l'action du rayonnement ultraviolet du Soleil dans un milieu par ailleurs froid sur des molécules carbonées (au départ uniquement méthane, et après un paquet de trucs de composition mal connue). Autour d'une naine rouge, point de rayonnement UV, donc, si ça se trouve, point de tholins. Un TNO (ou TENO, pour Trans ExoNeptunian Object ?) expulsé de là-bas et qui viendrait jusqu'ici pourrait dans ce cas avoir une composition de surface très différente, mais reste à savoir comment cette composition de surface serait altérée en quelques années en s'aventurant proche du Soleil avant qu'on ne le détecte. S'il n'y a pas de papier qu'il parle déjà de cela, il risque d'y en avoir bientôt.

 

Il faudrait aussi prendre en compte le fait que les rayons cosmiques peuvent se substituer aux UV dans la formation de tholins. Certes de façon moins efficace, mais étant donné la durée d'exposition pendant un trajet interstellaire, le résultat serait tout à fait comparable. De plus, ces différences d'origines des rayonnements  discrimineraient difficilement les molécules (tholins) par spectroscopie étant donné la nature anarchique de leurs structures. 

 

Ainsi un objet de nature cométaire en provenance d'une naine rouge, et donc non exposé à l'origine à des UV, devrait normalement nous arriver quand même avec une surface couverte de tholins, sous réserves qu'au départ sa composition permette leur formation.  

[biver 6 769]

Il y a 11 heures, Huitzilopochtli a dit :

devrait normalement nous arriver quand même avec une surface couverte de tholins

.. Avant d'être actif, je crois, car la profondeur de pénétration des rayons cosmiques ou UV est faible en comparaison à l'érosion due à l'activité cométaire. L'intérêt de la mission comet interceptor proposée par C. Snodgrass depuis 10 mois c'est d'abord d'aller "voir" (imager à grande vitesse comme New Horizons ou Giotto dans le passé) une comète qui n'a pas été modifiée par un passage près du Soleil et le chauffage conséquent impliqué. On voit que la majeure partie des comètes dynamiquement neuve n'ont pas le même profil d'activité en se rapprochant du Soleil que les "anciennes".

Une C/2019 Q4 serait une cible encore plus unique. A distance ses conditions d'observations sont médiocres pour arriver à faire beaucoup de chose, mais les images in-situ des objets du système solaire on toujours révélé des surprises inattendues...

 

Pour en revenir à la composition de C/2019 Q4 (Borisov), il y a malgré tout des chances importantes (mais mesures probablement impossibles) d'avoir un 13C/12C, 15N/14N et D/H significativement différents de nos comètes: les abondances de 13C et 15N varient facilemment de 50% dans l'environnement interstellaire +- proche, et le D/H de nos comètes est très sensible à leur zone de formation, où un rapport interstellaire de D/H(H2O) de 10^-3 a été mélangé avec un D/H de 2x10^-5 dans l'hydrogène de la nébuleuse proto-planétéaire.

Pour le Deutérium, avec les mêmes ingrédients il est fort possible d'arriver à un D/H de l'eau des comètes bien différent...

 

Nicolas 

 

Modifié 17 septembre 2019 par biver

[Motta 3 669]

Il y a 8 heures, jackbauer 2 a dit :

c'est la même que par ici...

 

Outre les précisions de @dg2 qui nous montrent que ce n'est pas certain, je pense que @Superfulgur dans son post visait surtout cela, en effet :

 

Il y a 7 heures, dg2 a dit :

Symboliquement, observer de près une telle visiteuse aurait un côté émouvant.

 

Ben oui @jackbauer 2, l'émotion, voilà quoi, quand même, c'est une part non négligeable du goût qu'on peut avoir pour l'astronomie......