Mak 127 vs 100ED pour la lune

[jm-fluo 4 827]

il y a une heure, ValereL a dit :

 

  Dis jm-fluo, confronter la thèse et l'anti- thèse ne te gêne pas plus que ça ?

Tu préfères ce contenu ou celui de l'astro-guide Michelin que tu as cité plus haut ? 

Ce qui me gêne, je te l'ai dit, c'est la contradiction. 

 

Moi ce que j'aime, c'est la conclusion. Et si tu regardes bien la dernière ligne, on s'aperçoit que :

1-  le "commerciale" n'avait pas tord sur le plan résolution planétaire

2 - que la règle empirique du contraste est bonne.

L'obstruction du M603 INTES, MICRO est de 53 mm (35,3%), donc 150 mm - 53 mm = 97 mm

Ce télescope délivre image  en terme de contraste équivalente à une lunette de 100 mm :-)

3- sur la Lune en astro le 150 sera supérieur a la lunette de 100 mm 

 

NB : mes propos sont sur l'observation visuelle  ;-)

 

[Sébastien Lebouc 1 191]

 

il y a 8 minutes, jm-fluo a dit :

Sur la Lune en astro le 150 sera supérieur a la lunette de 100 mm 

 

ça tombe bien eu égard au sujet du post.

[ValereL 15 436]

Ouais jm-fluo mais la conclusion porte à confusion, tu écris :

"Ce télescope délivre image  en terme de contraste équivalente à une lunette de 100 mm :-)"

Oui le contraste, toujours le contraste, c'est ça que je disais au dessus, le sortilège des lunettes en visuel.

Après tu vois des gens qui font apparemment une confusion sur le contraste et la résolution effective...D'où les polémiques récurrentes tout ça sur les lunettes et les télescopes, qu'une lunette est supérieure à un télescope plus gros, et patati et patata. Je ne vois pas d'ailleurs en quoi les données de ce tableau sont intéressantes à part semer la confusion par ci par là.

[PierreJL 191]

Pour répondre à Valère  

 

Oui mon M603 donne visuellement sur la Lune des images plus détaillées que ma fluo de 102.

Contrairement à mon ex Alter T, c'est une bête de concours. (ils ne sont pas tous comme ça)

Son ancien proprio me l'avait montré lors d'une soirée mémorable. Je pense bien à lui en ce moment ainsi qu'à sa famille... 

 

PJ

[ValereL 15 436]

Au fait Myriam, les gars, j'ai une question qui me taraude, le diamètre du miroir du C8 est bien de 203mm ? Pour quelle raison d'après vous ? L'écart de 3mm ne compense pas semble-t-il l'obstruction en terme de surface supplémentaire ( environ 9,5cm² ) pour classer le C8 dans les instruments d'un diamètre effectif de 200mm ?

Pour finir là dessus, A propos de l'obstruction, il y a quand même des limites j'en conviens.

 

 

Modifié 1 novembre 2019 par ValereL

[lyl 4 491]

Il y a 3 heures, ValereL a dit :

Au fait Myriam, les gars, j'ai une question qui me taraude, le diamètre du miroir du C8 est bien de 203mm ?

Oui c'est de la dimension de découpe du verre, mais tu auras un chanfrein malgré tout, il faut lui enlever 1 à 2 mm.

 

J'avais commencé un long post mais je vire tout et je vais rester à ça :

 

Sur plusieurs instruments, j'arrive globalement en testant à être d'accord à la théorie présenté sur le site de Vladimir Sacek

Sous 6", c'est le flux disponible qui va être limitant. On y peut rien, l’œil a besoin de flux pour augmenter sa réponse au contraste. Pour peu que tu n'ai pas un cul de bouteille, tu grimpes à x2.5D les yeux fermés avec un réfracteur (enfin pas tout le temps)

Au-dessus de 6", c'est la turbulence et l'obstruction qui joue, l'augmentation de résolution grimpe lentement.

Les instruments fortement obstrués à plus de 30% sont les plus sensibles et les gros plus que les petits. J'ai pu le vérifier nombre de fois sur la plage 15-20cm de diamètre. Au-delà de 9" en taille, sur les sites dont j'ai fait le tour, je jette l'éponge quand c'est obstrué au-dessus de 32% pour du planétaire visuel.

J'ai eu avec surprise de belles images avec un VMC110L poussé dans ses retranchements.

Les célestrons sont bien calibrés mais ça ne passe pas toutes les nuits ; le C9.25 en particulier c'est une diva capricieuse pour du visuel, je suis patiente pour les trous de turbu mais là c'est un divorce assuré. (ce n'était pas mon instrument...)

J'attends patiemment regarder un jour à travers la lulu de 23cm du père Josset.

Modifié 1 novembre 2019 par lyl

[Kaptain 5 884]

Citation

J'ai eu un Mak 150 Alter T qui ne donnait JAMAIS de meilleures images visuelles que ma fluo 102 Vixen.  J'ai fini par le revendre.

Si on me l'avait écrit sur un forum, je ne l'aurais jamais cru et pourtant je l'ai vu...  

Je l'ai remplacé par un M603 (qui a appartenu  à un ami très connu et qui est un brillant astrophotographe).

Bon là, tout est rentré dans l'ordre et ce modèle est excellent en visuel...

 

Tiens, ça c'est marrant, il m'est arrivé exactement la même mésaventure, sauf que je suis passé ensuite à un mak Orion 150 après, qui s'est révélé très nettement supérieur ! J'espère pour notre ami qua ça n'est qu'un hasard...

Et sinon, bien sûr que visuel et photo, c'est pas pareil. Mais même en visuel, le diamètre, ça compte pour beaucoup !

[jm-fluo 4 827]

Il y a 10 heures, PierreJL a dit :

Oui mon M603 donne visuellement sur la Lune des images plus détaillées que ma fluo de 102.

Contrairement à mon ex Alter T, c'est une bête de concours. (ils ne sont pas tous comme ça)

J'imagine alors les performances du M615 ;-)

Par contre il y a un truc que j'ai pas compris. Comme il existe une relation entre l'obstruction et l'intensité Strehl, comment un instrument obstrué à 31% avec des miroirs à Lambda 1/6 peut-il avoir un rapport de Strehl de 96% alors qu'une lunette avec la même précision sera à 91% ?

NB : seul un TN à 15% d'obstruction et avec une optique parfaite peut arriver à un tel résultat !!

Modifié 1 novembre 2019 par jm-fluo

[Invité lunetteapo75]

Il y a un m603 à vendre chez TS pour 1000.

ceci dit le dit le D-d, empirique, a une représentation physique pour dire qu'une allure de courbes ftm donne la réponse en contraste selon la fréquence ou la dimension d'un détail allongé.

ce n'est valable que pour la partie gauche gauche des courbes, au delà et bien cela dépend de l'optique, de sa précision déjà.

Autrement dit, un 150 surclasse une 100 même parfaite et c'est ce que l'on voit à l'oculaire.

Un 127 avec haute précision fera mieux que la 100 (intes 127 MC ou MN mieux, même MC130 bosma), avec images mieux que 7/10. C'est ce que l'on voit à l'oculaire aussi.

Le D-d ce n'est que pour les gros détails contrastés et moyens, ce qui reste plutôt dans la turbulence assez forte.

Cette règle D-d il faudrait la pondérer avec le strehl réel de chaque scope

100mm x strehl: diamètre efficace

(150mm- 53mm) x strehl: diamètre efficace

pour comparer les contrastes à priori, sans turbulence. (cf W. Sacek et de Suiter) avec turbulence diminuer les contraste de 23% par step de Danjon sur l'échelle des turbu (cf Danjon, Texereau).

On pourra évaluer une résolution limite avec contraste nul, juste une évaluation (ce n'est pas rigoureux, mais cela permet d'en avoir une idée pour comparer).

Empirisme en apparence mais qui colle assez bien avec une théorie de la diffraction optique.

Le r0 français de 100-200mm, j'aimerais savoir où, ici c'est plutôt divisé par 2 et plus en ce moment.

Bon we, je sors.

 

[zirkel 2 1 722]

Il y a 14 heures, Kaptain a dit :

Sans doute, il n'empêche qu'on en verra toujours plus en planétaire dans un mak 150 que dans une APO de 100. Le diamètre et son pouvoir séparateur supérieur rattrape beaucoup de choses...

 

Moins vrai quand l'écart en diamètre entre deux instruments est faible : Mak127 (obstrué/trajet lumineux indirect) vs 100 ED (non obstruée/trajet lumineux direct).

 

Il y a 12 heures, ValereL a dit :

Faudrait m'expliquer pourquoi ce sont des SC qui font la loi dans les images lunaires et planétaires avec une résolution en accord avec l'ouverture depuis des lustres ?

 

Par rapport aux Lunettes? si oui, une réponse assez simple : le prix/diamètre disponible !!!!

Si demain, on pouvait sortir des Lunettes de 203 mm au même prix qu'un SC de même diamètre/focale... pas sûr que les SC continuent de faire la loi ;-) après je t'accorde que de telles Lunettes seraient très encombrantes :-))

Cela n'enlève rien à la qualité des images produites par des SC mais j'ai vu des images planétaires/lunaire magnifiques avec des Lunettes aussi... il ne faut pas longtemps pour en trouver sur la toile...

Modifié 1 novembre 2019 par zirkel 2

[spectrahm 103]

Plusieurs choses me dérangent avec cette approche de détermination du contraste :

- elle est empirique plutôt que démontrée par le calcul

- il n'existe comme seule source qu'une personne l'ayant écrit dans un livre, sans démonstration

- elle est entachée de biais cognitifs, notamment :

-- l'attachement émotionnel de l'évaluateur à son instrument (confer les possessifs et diminutifs fréquents du type "ma lulu")

-- l'assimilation entre le prix de l'instrument et sa performance optique, toujours ici en faveur des lunettes apochromatiques

- il est difficile de mesurer visuellement le contraste en faible flux sans banc optique. L'oeil voit ce qu'il a envie de voir, cf point 3

 

Cela offre un boulevard à l’interprétation qui rend selon moi cette approche douteuse.

 

Voici plusieurs simulations de Jupiter à travers différents instruments d'obstruction et d'ouverture différentes, hors turbulence. Une seule de ces vues est obstruée et perd donc en contraste. Laquelle ?

 

 

Réponse :

1 - Newton 200mm obstrué à 25%

2 - APO 180mm

 

Avec Deff=D-d, l'image 1 devrait avoir le contraste de l'image 4 (APO 150mm), alors qu'elle approche de l'image 3 (APO 166mm), tel que constaté sur l'histogramme. On mesure ici Deff=D-2/3d.

 

Or même entre les deux, il reste difficile pour l'oeil d'apprécier la différence, et encore plus de la mesurer précisément. Qui ici peut estimer la différence "empirique" de contraste entre la 2 et 5, et même évaluer un pourcentage ?

 

Cela peut induire en erreur un novice à qui on "explique" qu'un Mak 127 offre le visuel planétaire d'une APO 85mm en contraste, alors qu'il y a un écart qualitatif majeur en faveur du Mak par les lois de l'optique.

 

Pour ne rien arranger, l'obstruction a aussi ses effets positifs, elle réduit le vignetage et elle accroît légèrement le pouvoir séparateur, qui peut être interprété comme du contraste par l'oeil. Simulation d'une étoile double défocalisée avec obstruction à 33% à gauche, et aucune obstruction à droite :

 

 

On en conclu que le rôle de l'obstruction centrale est souvent sur-considéré et conduit à des interprétations parfois douteuses, comme l'exagération non mesurable de la performance d'instruments très modestes ou le rabais d'instruments optiquement plus performants par les lois de l'optique.

 

Quote

 

La "règle" Deff=D-d est trop simple pour refléter la complexité pratique et théorique des différents paramètres à considérer

 

 

http://www.astrosurf.com/laurent/magnitude.htm#5

[ndesprez 913]

J'apprécie beaucoup la démarche même si mes lunettes sont mes préférées. Bien des choses exactes sont abordées (t'as vu : j'ai la plus grosse ; achète ça, j'ai la même ; nan mais fô économiser, c'est pas dans ton budget (sous entendu "c'est dans le mien" ...)  . Bon, je n'ai pas encore observé dans une lulu achro à f/D court en étant satisfait ...

En bref : il y a tant de chose à observer sur la Lune et souvent accessible dans les formules les plus courantes et des diamètres très modestes (c'est même là que je kife grave ; expression soufflée par mes enfants  )

 

[jm-fluo 4 827]

il y a 26 minutes, spectrahm a dit :

Cela peut induire en erreur un novice à qui on "explique" qu'un Mak 127 offre le visuel planétaire d'une APO 85mm en contraste, alors qu'il y a un écart qualitatif majeur en faveur du Mak par les lois de l'optique.

Parce que le Mak 127 n'a pas une obstruction de 25 % comme dans les exemples cités, mais 33 % !

"au delà de 25% l'instrument commence à réellement perdre du contraste," Laurent

nb :  Deff=D-d c'est plutôt pour les télescopes à 30% et plus, d'obstruction

Deff= D-2/3d c'est plutôt pour les télescopes de 20% à 25% d'obstruction

Jusqu'à 15%, l'obstruction est négligeable.

Modifié 1 novembre 2019 par jm-fluo

[lyl 4 491]

il y a 38 minutes, spectrahm a dit :

Voici plusieurs simulations de Jupiter à travers différents instruments d'obstruction et d'ouverture différentes, hors turbulence. Une seule de ces vues est obstruée et perd donc en contraste. Laquelle ?

 

 

Réponse :

1 - Newton 200mm obstrué à 25%

2 - APO 180mm

 

Ca c'est une approche douteuse, elle n'est valable que dans le vide.

 

Il y a toujours de la turbulence dans l'atmosphere à moins de tomber statistiquement à une absence sur une distance considérable, autant dire jamais.

De plus ça dépend beaucoup de l'angle au-dessus de l'horizon qui implique la traversée +/- grande d'atmosphere.

 

Il faut tenter de rendre compte du cumul de tous les effets : c'est multiplicatif quand tu utilises les courbes de type MTF et/ou le strehl à une fréquence spatiale donnée.

Voici une approximation très fiable autour d'un critère extrêment variable dans le temps qu'est le r0.

Voir cette page : https://www.telescope-optics.net/seeing_error.htm

Citation

Hence, an average ~2 arc second seeing at the zenith, for λ=0.00055mm, results from r0~57mm (2 arc seconds in radians is 2/206,265). Note that the averaged turbulence limited stellar resolution is often cited as somewhat inferior to the above: α~1.2λ/r0, or α~1.27λ/r0 (Schroeder). Obviously, if these are taken to represent seeing, the value of r0 corresponding to the given nominal seeing figure will be proportionally larger as well.

Since r0 is changing in proportion to λ1.2 and (cosγ)0.6, γ being the zenith angle in degrees, a more complete expression for its size is given by:

Thus, the extracted limiting stellar resolution is:

where r0 is the atmospheric coherence length for λ=0.00055mm corresponding to the zenith angle γ.

 

So, for instance, at 30° from zenith (γ=30°) and the wavelength λ=0.0005mm, atmospheric coherence length r0=100mm for 0.00055mm wavelength results in r0'=(0.0005/0.00055)1.2(cos30)0.6=0.77r0=77mm coherence length for 0.0005mm wavelength. The corresponding limiting stellar resolution ("seeing") at this wavelength is α'~0.0005/77 radians, or 1.34 arc seconds (after multiplying by 206,265).

 

 

L'effet de l'angle au zenith la référence est 550nm, ce sont les valeurs calculées pour un seeing de 2" d'arc.

Moi je rentre aussi sec dans ce cas.

 

Quand on dit en France c'est du 100 à 200mm, c'est pas compliqué de faire un ratio à ce tableau...

En restant conservatif, tu prends à 30° du zenith et on extrapole : 1.15" à .6" en moyenne

 

En France, c'est flagrant, la Lune remonte au-dessus de 45° en dernier quartier, les détails sont de mieux en mieux résolus même si le ciel est pas terrible.

=> ça fait un r0 entre 80 et 160mm (aproximatif)

Par contre chez moi, Jupi au-dessus de Grenoble et à 15° de l'horizon, j'abandonne : en ce moment si on voit une bande c'est bien...

=> entre 30 et 60mm ouch...

Il y a un mois j'avais Saturne en travers entre 45 et 60, j'ai pu sortir un x250 avec une 90mm de qualité et voir la forme hexagonale au pôle.

 

 

 

Modifié 1 novembre 2019 par lyl

[spectrahm 103]

17 minutes ago, jm-fluo said:

Parce que le Mak 127 n'a pas une obstruction de 25 % comme dans les exemples cités, mais 33 % !

"au delà de 25% l'instrument commence à réellement perdre du contraste," Laurent

 

Voici deux vues de Mars, aucune obstruction à gauche, 33% d'obstruction à droite :

 

 

En visuel, à cause de la turbulence et du faible flux, cela ne fait pas de différence.

 

En prenant une obstruction délirante de 50%, cela commence à se voir et à se ressentir comme une perte de résolution car l'oeil peine à accrocher les détails, mais même là avec la turbulence, la différence en visuel doit surtout se constater par bon seing.

 

 

Personnellement je tiens surtout compte de l'obstruction pour déterminer la surface efficace donc la luminosité.

 

http://www.beugungsbild.de/diffraction/diffraction.html

Modifié 1 novembre 2019 par spectrahm
source + lien

[jm-fluo 4 827]

il y a 7 minutes, lyl a dit :

Il y a un mois j'avais Saturne en travers entre 45 et 60, j'ai pu sortir un x250 avec une 90mm de qualité et voir la forme hexagonale au pôle.

 

Chapeau bas ;-)

[jm-fluo 4 827]

il y a 59 minutes, zirkel 2 a dit :

Moins vrai quand l'écart en diamètre entre deux instruments est faible : Mak127 (obstrué/trajet lumineux indirect) vs 100 ED (non obstruée/trajet lumineux direct).

Je suis d'accord avec toi, j'ai fait quelques calculs dans ce sens en p2 ;-)

[lyl 4 491]

Voici des comparatifs plus précis qui vont contre la règle du D-d.

 

Je dois avouer quand même que c'est assez compliqué de suivre Vladimir car ses instruments de référence et plus précisément la taille en pouce est dans d'autres documents de référence, c'est un peu agaçant jusqu'à ce que je trouve un commentaire de sa part sur dans le sujet pour le 6" et à chaque fois qu'il mentionne un catadioptre obstrué : ça colle à peu près avec les C8/C6, les Mak russes courants. Il reste dans les plages de diamètres fréquents. 2.3D pour lui quand on réfléchit c'est 350mm obstrué à 25%... faut chercher. Mais bon, c'est ce que j'ai appliqué sur un scope et ç'est valable.

 

 

voir là : https://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm

 

Image de gauche : on peut prendre le gros instrument comme étant un C6 et le non obstrué une 102mm (4")

 

En mauvaise condition, la 102mm est proche du C6, verticale 5 (31% du maximum) contre 3 (34%) pour la discrimination visuelle estimée des faibles contrastes.

 

En bonne condition de seeing : le C6 s'envole verticale 4 (35%) contre verticale 1 (50%)

 

=> La 100mm est relativement stable, le C6 peut s'affaiblir nettement.

 

Autres courbes : milieu et droite, en faible contraste sur objet lumineux, le 25% d'obstruction donne une limite raisonnable. (instrument de 150mm)

Ensuite si on augmente la taille de l'instrument, là ça empire. (tout à droite c'est probablement pour un 350mm avec ce fabuleux rebond théorique qui est validé souvent sur les dobs. Ex.: dob 305 ES avec son secondaire à 75mm et son f/D à f/5)

 

J'ai pu valider ça nettement quand j'ai réduis la taille du secondaire de mon ancien TAL-2 remis en état : 150/750 de 50mm (33%) à 42,5mm (Zen) -> réduit à 28,33%

---------------------

Pour info, le TAL-2 d'origine c'était un f8 avec un miroir de 40mm soit : 26.7% obstruction... si c'est pas ajusté aux petits oignons ça...

Modifié 1 novembre 2019 par lyl

[Kaptain 5 884]

J'ai eu un C6 comme ça. Par temps calme, il était vraiment super. Mais dès que ça commençait à bouger un peu, il se faisait défoncer en visuel par le petit mak 127 d'à côté. Je parle bien de comparaison en parallèle, mêmes cibles, même moment, même lieu. En photo en revanche, il aurait été parfait pour son diamètre.

[jm-fluo 4 827]

Il y a 3 heures, spectrahm a dit :

Pour ne rien arranger, l'obstruction a aussi ses effets positifs, elle réduit le vignetage et elle accroît légèrement le pouvoir séparateur, qui peut être interprété comme du contraste par l'oeil. Simulation d'une étoile double défocalisée avec obstruction à 33% à gauche, et aucune obstruction à droite :

Qui observe en mode défocalisé ? ;-)

[lyl 4 491]

il y a 43 minutes, jm-fluo a dit :

Qui observe en mode défocalisé ? ;-)

moi, diluer ce qui gêne est parfois utile. Technique de microscopie binoculaire.

Modifié 1 novembre 2019 par lyl

[jm-fluo 4 827]

Moi qui ai investi dans un Moonlite -Crayford motorisé pour avoir une mise au point parfaite avec la Perl-Vixen Fluo de 102 mm  !!

[spectrahm 103]

1 hour ago, jm-fluo said:

4 hours ago, spectrahm said:

 

Qui observe en mode défocalisé ? ;-)

 

La tâche d'Airy défocalisée permet ici de mieux mettre en évidence le pouvoir séparateur légèrement supérieur permis par l'obstruction, qui revient à augmenter légèrement l'ouverture de l'instrument. Il est vrai que l'effet est plus discret avec l'étoile focalisée, mais il en va de même avec le contraste.

 

Quote

In effect, point-object-resolution-wise, central obstruction makes the aperture act as larger by a 1/(1-ο2) factor with added equivalent of (1-ο2)2 Strehl of primary spherical aberration.

 

https://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

[jm-fluo 4 827]

il y a 2 minutes, spectrahm a dit :

La tâche d'Airy défocalisée permet ici de mieux mettre en évidence le pouvoir séparateur légèrement supérieur permis par l'obstruction,

Oui et alors ?

 

[spectrahm 103]

25 minutes ago, jm-fluo said:

Oui et alors ?

 

J'ai apporté une réfutation de croyances un peu "rapides" et non vérifiées par les lois de l'optique. En guise de contre-argumentation, tu relativises maintenant ce qui semblait pourtant être le point d'orgue de ta critique sur l'obstruction.

 

Cela m'amène à penser que tu ramènes en fait cet échange à toi, qu'il n'y a donc pas échange technique mais partisanisme en faveur de la formule optique que tu as retenu pour tes observations.

Peut-être souhaites-tu juste une validation de groupe, je tiens donc à te rassurer à ce sujet : tu as fais le bon choix avec ton APO. Pas la peine de se sentir "insecure" au point de vouloir surclasser un C11 avec.