Nouveau telescope "APO Killer" concept

[ClaudeS 3307]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

A l'époque de l'argentique, la photo c'était plus pour immortaliser vu le pb de diffusion dans la gélatine elle-même.

et donc la limite citée des instruments ci-dessus n'est plus d'actualité. Avec la CCD/CMOS la barre serait montée vers 500mm comme diamètre maximal. Au-delà , la vocation c'est CP principalement. On peut être d'accord la dessus?

[lyl 4123]

Non, la limite a été définie en visuel pour la moyenne des nuits en France dans les années 60-70. Le r0 courant est de 10cm avec des bons jours à 22cm.

Sur des sites exceptionnels on peut monter plus haut. (genre Pic du Midi, Causses, St Michel de Provence ...)

 

Chez moi derrière Grenoble, je dépasse 15cm souvent quand je vise la zone de montagne vers le Sud-Est.

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Note : vu que j'ai 15 cm en diamètre maximal : je peux pas dire si j'atteins au-dessus. Mais Jean Dijon me disait ce week-end qu'il fait de l'équivalent à du 300mm en Namibie avec son 500 de l'autre côté de Grenoble. (photo CCD/CMOS à l'appui). Le Sud chez lui c'est aussi la montagne.

Edited October 14, 2019 by lyl

[jean dijon 1675]

Bonjour,

 

Il y a 4 heures, STF8LZOS6 a dit :

Avec la CCD/CMOS la barre serait montée vers 500mm comme diamètre maximal. Au-delà , la vocation c'est CP principalement. On peut être d'accord la dessus?

j'avoue que je ne comprends pas trop les discussions sur le diametre maximal pour moi cela n'a pas grand sens Christopher Go dit " the bigger the aperture, the higher the resolution" je pense que cela reste vrais meme au dela de 500mm aprés on rajoute soit un critere économique soit un critere du style je veux que mon telescope fournisse sa résolution théorique le plus souvent possible.

Pour la haute résolution ce qui gouverne avant tout c'est la qualité du site et la qualité optique du télescope.

Aujourd'hui on veut des telescopes transportables d'ou des Dobson à faible F/D pour les gros diametres il en résulte que ce sont des newtons court donc avec une coma importante et des optiques trés peux tolérantes sur la collimation, difficiles à faires et avec une obstruction non négligeable. Ce ne sont pas des telescopes pour faire de la HR.

L'etalement de l'image w s'ecrit [R.Racine ]    w^5/3=wn^5/3 secZ +wopt^5/3+ alpha^5/3 DT^2

ou wn est l'etalement du au seeing wopt est l'etalement du à la qualité optique  alpha est l'etalement du a l'ecart de temperature du miroir on a interet a minimiser les deux derniers  pour obtenir le meilleur résultat pour un seeing donné.

D'ou ma proposition hors standard ce post d'un télescope optimisé planétaire. Aprés c'est le site qui gouverne et ce que disait Dragesco reste valable 400 ou 500mm chez soi c'est un peu un maximum par contre les meilleurs images amateur ont bien été réalisées avec des 1m au  Pic au  Chili... meme par Dragesco

Les meilleurs sites sont tropicaux (voir les images de D Parker (floride) , I Miyazaki (okinawa),  A Wesley (australie), C. Go ( Philippine), D. Peach (Barbade)...)  en France en plaine il faut attendre le moment miraculeux

 

Il y a 3 heures, lyl a dit :

Note : vu que j'ai 15 cm en diamètre maximal : je peux pas dire si j'atteins au-dessus. Mais Jean Dijon me disait ce week-end qu'il fait de l'équivalent à du 300mm en Namibie avec son 500 de l'autre côté de Grenoble. (photo CCD/CMOS à l'appui). Le Sud chez lui c'est aussi la montagne

 

Bonjour Myriam,

dans mon cas entre la Namibie et mon jardin il s'agit de ciel profond pas de haute résolution.

 

jean

 

 

[ClaudeS 3307]

Je pense que c'est connu, mais je remets, même si moi-même je découvre:

http://www.astrosurf.com/cavadore/optique/turbulence/

 

On y voit plus clair avec ta dernière réponse, Jean. Si je devais faire un choix, ce serait Maksutov Cassegrain 275mm F/D 14 à L/8 en poste fixe.

[lyl 4123]

il y a 16 minutes, STF8LZOS6 a dit :

On y voit plus clair avec ta dernière réponse, Jean. Si je devais faire un choix, ce serait Maksutov Cassegrain 275mm F/D 14 à L/8 en poste fixe.

La monture serait différente, mais ce n'est pas à moi d'en parler.

il y a 16 minutes, STF8LZOS6 a dit :

Je pense que c'est connu, mais je remets, même si moi-même je découvre:

http://www.astrosurf.com/cavadore/optique/turbulence/

La flemmarde que je suis avec mes 150-300 images sur les posts lunaires avec le 152 parfaitement justifié : je n'ai jeté que de 40 à 70% pour la meilleure compilation.

Edited October 14, 2019 by lyl

[ClaudeS 3307]

il y a 12 minutes, lyl a dit :

La flemmarde que je suis avec mes 150-300 images

Je suis monté à 3000 images, et rejet 80% pour la compilation lors de mes dernières images pour 150mm de diamètre (F/D16). Je n'aurai du en rejeter que 50% selon la courbe AS3!. J'ai aussi fait 5000 et 10000 images mais c’était trop pour le PC i3, et finalement complètement inutile car le seing était bon. Comme quoi, on fait n’importe quoi quand on ne maitrise pas son sujet.

 

PS: Tu devrais en mettre un peu plus quand même.

[jgricourt 130]

Le 14/10/2019 à 17:49, jean dijon a dit :

L'etalement de l'image w s'ecrit [R.Racine ]    w^5/3=wn^5/3 secZ +wopt^5/3+ alpha^5/3 DT^2

 

Ca m'intéresse, je connaissais le premier facteur (le seeing) mais ne faudrait-il pas plutôt mettre un w^-5/3 à gauche ?

http://albedo38.free.fr/uploads/Exposes/turbulence_et_seeing-part3-JLMainardi.pdf

Edited October 16, 2019 by jgricourt

[jean dijon 1675]

Bonjour,

 

Il y a 14 heures, jgricourt a dit :

Ca m'intéresse, je connaissais le premier facteur (le seeing) mais ne faudrait-il pas plutôt mettre un w^-5/3 à gauche ?

Non

c'est comme la somme quadratique des ecarts types sigma^2=sigma1^2+sigma2^2+...

la puissance 5/3 pas trés loin de 6/3=2, provient des théories moderne de la turbulence.

Le dernier terme provient de l'écart de température entre le miroir primaire et l'exterieur. Si cet ecart est negatif (miroir plus froid) il n'a pratiquement pas d'impact contrairement au cas positif d'ou le refroidissement du primaire dans la journée dans le cas des grands telescopes modernes.

 

jean

[ClaudeS 3307]

Il y a 1 heure, jean dijon a dit :

Le dernier terme provient de l'écart de température entre le miroir primaire et l'exterieur. Si cet ecart est negatif (miroir plus froid) il n'a pratiquement pas d'impact contrairement au cas positif d'ou le refroidissement du primaire dans la journée dans le cas des grands telescopes modernes.

Merci Jean. A partir de quelle taille de miroir est-il utile de vérifier le delta T°C entre le miroir et l’extérieur/intérieur du tube. Je penses que sa masse joue bien sûr, mais à la louche? Pour 200mm et un tube fermé, je pense qu'il faudrait déjà le faire car ce n'est pas toujours simple de voir d'où vient la turbulence, même si dans le mak fermé je la vois parfois comme onde ascendante qui part du bord supérieur du miroir.

[jean dijon 1675]

bonjour,

 

Il y a 22 heures, STF8LZOS6 a dit :

Merci Jean. A partir de quelle taille de miroir est-il utile de vérifier le delta T°C entre le miroir et l’extérieur/intérieur du tube. Je penses que sa masse joue bien sûr, mais à la louche? Pour 200mm et un tube fermé, je pense qu'il faudrait déjà le faire car ce n'est pas toujours simple de voir d'où vient la turbulence, même si dans le mak fermé je la vois parfois comme onde ascendante qui part du bord supérieur du miroir.

 

je ne sais pas s'il y a une taille minimum, comme tu le dit avec un petit miroir la mise en temperature sera plus rapide c'est tout, Il faut ventiller le miroir tangentiellement à la surface avec des ventillateurs latéraux pour chasser la couche turbulente à la surface du miroir . Ce n'est pas trés facile à mettre en oeuvre sur un telescope du commerce. C'est ce que je prevois sur mon futur tube et c'est ce que j'ai sur mon télescope actuellement. Une fois en temperature je voudrais savoir si on peut se passer des ventilateurs avec un tube fermé ou non.

 

jean

[patry 1849]

Il y a 23 heures, STF8LZOS6 a dit :

même si dans le mak fermé je la vois parfois comme onde ascendante qui part du bord supérieur du miroir.

 

A mon avis, c'est plutôt comme sur un SC ; c'est le baffle qui joue le rôle de goutte "froide" à l'intérieur du tube et cela a pour effet de perturber l'équilibre thermique dans le tube. C'est sans doute pour cela que tu ne vois la perturbation que sur un rayon (et pas un diamètre).

Je me suis toujours étonné que les fabricants n'aient jamais pensé à rompre ce pont thermique, car finalement l'instrument se refroidit par son tube (en alu préférablement, car en carbone c'est pas terrible), par la lame et par son barillet. Le pire étant la lame bien sur, pour le reste cela reste assez discret. Par contre cet épanchement au milieu du tube c'est la plaie.

 

Marc

 

[ClaudeS 3307]

Je n'y avait pas pensé . Le bafle dans mon mak est en metal et sert de guide au miroir pour la mise au point grossière.  Le faire en carbone serait bien mais il ne pourrait plus servir de guide.

[patry 1849]

Non, il faut faire 2 pièces et que le barillet ne soit pas en contact direct avec le baffle. Alors que souvent, c'est une unique pièce de fonderie pas du tout terrible pour le transfert thermique.

[Olivier Meeckers 3423]

Petit up puisqu’on fait référence à cette discussion dans une discussion plus récente :
 

Le télescope qui semble remplir toutes les conditions de ton cahier des charges est, semble-t-il, le Maksutov-Cassegrain de 300mm? Un peu vite balayé du revers de la main pour des questions de poids, mais quand on joue dans la cour des 300mm, est-ce que le poids est encore déterminant? On sait qu’on devra installer son instrument à poste fixe de toute façon et qu’il faudra une bonne monture pour porter la bête.

[jean dijon 1675]

Bonsoir Olili

 

oui le maksutof répond au cahier des charges que j'avais defini, je suis d'accord avec toi que les aspects poids n'ont rien à voir dans l'histoire.

je ne connais pas grand choses aux maksutof mais je t'ai fait une simul pour un 300mm F10.7 (je ne connais pas les caracteristiques de ton telescope)

voici le tube du telescope, le spot diagram et la MTF

 

 

 

 

L'interet du maksutov est que l'ensemble des surfaces est sphérique ce qui doit conduire à une réalisation industrielle de qualité. Par contre l'obstruction centrale est plus grande que dans le cas du wright pour un champ équivalent et l'evolution de la MTF est un peut moins bonne dans le champ. Il y a plus de coma mais cela reste trés bon.

C'est bien meilleur qu'un dall kirkam mais cela reste un peu en deça d'une hypothétique apo de 300mm

Personnellement je n'irais pas tailler un ménisque car les performances finales sont trés dépendantes de l'épaisseur et du strict respect des  courbures mais globalement c'est un trés bel instrument.

 

jean

 

[Olivier Meeckers 3423]

Mon Mak est un 300mm à f/15. J’imagine donc que l’obstruction est inférieure encore à celle simulée ci-dessus et se rapproche davantage des performances d’une apo. Je pense que l’obstruction de mon tube est de l’ordre de 23% ou 24%. Le ménisque doit faire entre 2 et 3cm d’épaisseur.

Edited April 24, 2020 by Olili

[bon ciel 937]

Le 25/09/2019 à 13:32, jean dijon a dit :

j'ai entrepris la réalisation d'un télescope dont l'objectif est d'etre un télescope planétaire specialisé avec une qualité optique équivalente à une lunette APO

Bonjour,

Est ce ton projet qui fait la une de la revue l astronomie?

Edited December 7, 2022 by aubriot

[jean dijon 1675]

bonjour,

 

Il y a 16 heures, aubriot a dit :

Est ce ton projet qui fait la une de la revue l astronomie?

oui c'est bien cela.

C'est plus qu'un projet c'est opérationnel et je suis très content du résultat.

http://www.jeandijon.com/Le telescope planetaire ideal .htm

Si tu veux plus d'infos n’hésite pas

 

jean

[jldauvergne 13965]

Le 14/10/2019 à 13:50, lyl a dit :

Non, la limite a été définie en visuel pour la moyenne des nuits en France dans les années 60-70. Le r0 courant est de 10cm avec des bons jours à 22cm.

Sur des sites exceptionnels on peut monter plus haut. (genre Pic du Midi, Causses, St Michel de Provence ...)

 

Attention en donnant ce genre de critère là à être explicite. Un R0 à 10 cm n'induis pas une limite exploitable d'instruments de 10 cm, mais bien plus. C'est un bon seeing pour les T300 à 400. 

Avec un R0 de 22 cm on a un seeing type Paranal. Là pas de problème pour les télescopes de 600/1000. 

Dans la pratique la limite à 10 cm en plaine est assez représentative de la France je pense. Donc exploiter T500 ça me semble très très compliqué. A Paris je pense que c'est viable une nuit par an de jouer au dessus de 400 mm. 

[jldauvergne 13965]

Le 14/10/2019 à 17:49, jean dijon a dit :

Christopher Go dit " the bigger the aperture, the higher the resolution" je pense que cela reste vrais meme au dela de 500mm aprés on rajoute soit un critere économique soit un critere du style je veux que mon telescope fournisse sa résolution théorique le plus souvent possible.

Chrostopher Go est sous les tropiques. Actuellement seuls 2 observateurs au monde tirent parti de T500, ils n'ont pas du tout de jet stream à leur latitude et les planètes sont au zénith. 

Ici prendre un T500 c'est s'ajouter des problème sans apporter aucune amélioration. Personne en plaine n'a sorti d'images au taquet d'un T400 depuis le sol Français à ma connaissance (dans le visible, mettons taquet de 550 nm). Je pense (j'espère) que @JP-Prost finira pas y arriver, mais ce jour là il sera à Calern ce qui n'est pas un site lambda en France. 

Sauf  à vouloir surtout jouer sur la plage 700-800 nm il n'y a pas de raison de monter en diamètre. 

Si on prend un T500 et plus on a des soucis en plus à mettre en température, à aligner l'optique, et à supporter le poids du miroir correctement (soucis loin d'être marginal chez les amateurs). Sur un T>500 mm il faudrait quasi une optique active pour bien faire. Et ça ne résout pas le problème de seeing. 

Edited December 8, 2022 by jldauvergne

[savoyard 2959]

il y a 25 minutes, jldauvergne a dit :

prendre un T500 c'est s'ajouter des problème sans apporter aucune amélioration. Personne en plaine n'a sorti d'images au taquet d'un T400 depuis le sol Français à ma connaissance

 

d'ailleurs on voit bien sur les images planétaires postées: les meilleures sont souvent prises avec des 300/350 mm (Ton mewlon et les C14!); les très bonnes images prises avec les newton 400 / 450, voire 620 (JP, Luc...) sont au même niveau mais rarement rarement au dessus.

 Et depuis le pic ou Chateaurenard ? Les images de Christian faites à St Véran avec un télescope à priori pas fait pour le planétaire laissent penser qu'un 500 plus spécifique sur ce site pourrait sortir, même si c'est très  ponctuellement, des images au taquet non ? j'aimerais bien y amener un newton 500 un jour pour voir... Mais là on n'est plus sur un site français "lambda..."

 

Edited December 8, 2022 by savoyard

[savoyard 2959]

Le 14/10/2019 à 13:50, lyl a dit :

la limite a été définie en visuel pour la moyenne des nuits en France dans les années 60-70.

 et je pense que depuis ça c'est plutôt dégradé ? dans le quart sud est c'est une réalité vérifiable chaque année !

 

[jldauvergne 13965]

il y a 2 minutes, savoyard a dit :

Les images de Christian faites à St Véran avec un télescope à priori pas fait pour le planétaire laissent penser qu'un 500 plus spécifique sur ce site pourrait sortir, même si c'est très  ponctuellement, des images au taquet non ?

Oui sur les quelques sites de montagne. Au Pic du Midi on a été au niveau d'un 500 dans le visible et même un peu plus. Le site permet ça. A Saint Veran je ne sais pas où est la limite. Le T500 est bien exploité, mais ce n'est pas au niveau d'un T500 poussé au taquet, loin de là. Donc peut être qu'il tamponne comme un T400 bien poussé. Et c'est déjà bien. 
Si on est sur une logique de très ponctuellement, je pense qu'à Paris, ou n'importe où sur le littoral Atlantique, 1 à 2 nuits par an il est possible de pousser un T500. A condition que tout soit maîtrisé, et je pense que c'est là que le bat blesse. 

Après il faut mettre dans la balance le coût, les contraintes et les difficultés d'un T500 et de l'autre l'efficacité et la simplicité d'un 250, un 300 ou un 350 optimisé pour ça.
Il y a un côté formule 1 dans le T500 pour bien l'exploiter en planétaire. Il vaut sans doute mieux à une F1 une sportive de grande série si c'est pour utiliser au quotidien.
Je caricature un peu, sans doute qu'un SV en Altaz pourrais avoir un bon ratio d'efficacité. Mais avant que quelqu'un ne pousse la chansonnette jusqu'à 500 je serais curieux d'avoir la démonstration d'une utilisation routinière d'un T400 avec efficacité (et pas 1 ou 2 images par an quand les réglages, la mise en température et le bon ciel sont réunis un peu par hasard).

[jean dijon 1675]

Bonjour Jean luc,

 

je ne veux pas polémiquer mais tu es exactement dans ce que j'ai dit:

Le 14/10/2019 à 17:49, jean dijon a dit :

j'avoue que je ne comprends pas trop les discussions sur le diametre maximal pour moi cela n'a pas grand sens Christopher Go dit " the bigger the aperture, the higher the resolution" je pense que cela reste vrais meme au dela de 500mm aprés on rajoute soit un critere économique soit un critere du style je veux que mon telescope fournisse sa résolution théorique le plus souvent possible.

Pour la haute résolution ce qui gouverne avant tout c'est la qualité du site et la qualité optique du télescope.

tu rajoutes des critères économiques et des critères de rendement je n'ai jamais dit qu'il fallait un 500mm pour faire de la HR

après le rendement du télescope c'est quand même pour quelqu'un qui maîtrise son instrument (de qualité) essentiellement une question de turbulence.

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Sauf  à vouloir surtout jouer sur la plage 700-800 nm il n'y a pas de raison de monter en diamètre.

pourquoi tu vas au T1m du pic ?

 

Sinon mon post était sur un T300 optimisé APO like pas sur la définition d'un diamètre optimal

 

jean

[jldauvergne 13965]

il y a 10 minutes, jean dijon a dit :

je ne veux pas polémiquer mais tu es exactement dans ce que j'ai dit:

J'abonde

 

il y a 11 minutes, jean dijon a dit :

pourquoi tu vas au T1m du pic ?

Pour le paysage. 

...Mais pas que j'avoue. Mais le cas des T1M illustre bien qu'on  reste embêté par les vents d'altitude. L'optimum de résolution avec le T1M du Pic du l'obtient quand le ciel veut bien vers 650 à 700 nm. Donc en fait même là haut, le R0 à plus de 200 mm c'est assez rare. 
Et typiquement au Pic pour jouer dans le visible, un télescope un peu plus petit et optimisé serait intéressant. Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais le T1M ce n'est pas un Taxi gratuit pour Jupiter, il y a pas mal de contraintes d'utilisation.