jean dijon

Nouveau telescope "APO Killer" concept

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Il y a 1 heure, lyl a dit :

A l'époque de l'argentique, la photo c'était plus pour immortaliser vu le pb de diffusion dans la gélatine elle-même.

et donc la limite citée des instruments ci-dessus n'est plus d'actualité. Avec la CCD/CMOS la barre serait montée vers 500mm comme diamètre maximal. Au-delà , la vocation c'est CP principalement. On peut être d'accord la dessus?

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Non, la limite a été définie en visuel pour la moyenne des nuits en France dans les années 60-70. Le r0 courant est de 10cm avec des bons jours à 22cm.

Sur des sites exceptionnels on peut monter plus haut. (genre Pic du Midi, Causses, St Michel de Provence ...)

 

Chez moi derrière Grenoble, je dépasse 15cm souvent quand je vise la zone de montagne vers le Sud-Est.

----------------------

Note : vu que j'ai 15 cm en diamètre maximal : je peux pas dire si j'atteins au-dessus. Mais Jean Dijon me disait ce week-end qu'il fait de l'équivalent à du 300mm en Namibie avec son 500 de l'autre côté de Grenoble. (photo CCD/CMOS à l'appui). Le Sud chez lui c'est aussi la montagne.

Edited by lyl
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Bonjour,

 

Il y a 4 heures, STF8LZOS6 a dit :

Avec la CCD/CMOS la barre serait montée vers 500mm comme diamètre maximal. Au-delà , la vocation c'est CP principalement. On peut être d'accord la dessus?

j'avoue que je ne comprends pas trop les discussions sur le diametre maximal pour moi cela n'a pas grand sens Christopher Go dit " the bigger the aperture, the higher the resolution" je pense que cela reste vrais meme au dela de 500mm aprés on rajoute soit un critere économique soit un critere du style je veux que mon telescope fournisse sa résolution théorique le plus souvent possible.

Pour la haute résolution ce qui gouverne avant tout c'est la qualité du site et la qualité optique du télescope.

Aujourd'hui on veut des telescopes transportables d'ou des Dobson à faible F/D pour les gros diametres il en résulte que ce sont des newtons court donc avec une coma importante et des optiques trés peux tolérantes sur la collimation, difficiles à faires et avec une obstruction non négligeable. Ce ne sont pas des telescopes pour faire de la HR.

L'etalement de l'image w s'ecrit [R.Racine ]    w^5/3=wn^5/3 secZ +wopt^5/3+ alpha^5/3 DT^2

ou wn est l'etalement du au seeing wopt est l'etalement du à la qualité optique  alpha est l'etalement du a l'ecart de temperature du miroir on a interet a minimiser les deux derniers  pour obtenir le meilleur résultat pour un seeing donné.

D'ou ma proposition hors standard ce post d'un télescope optimisé planétaire. Aprés c'est le site qui gouverne et ce que disait Dragesco reste valable 400 ou 500mm chez soi c'est un peu un maximum par contre les meilleurs images amateur ont bien été réalisées avec des 1m au  Pic au  Chili... meme par Dragesco

Les meilleurs sites sont tropicaux (voir les images de D Parker (floride) , I Miyazaki (okinawa),  A Wesley (australie), C. Go ( Philippine), D. Peach (Barbade)...)  en France en plaine il faut attendre le moment miraculeux

 

Il y a 3 heures, lyl a dit :

Note : vu que j'ai 15 cm en diamètre maximal : je peux pas dire si j'atteins au-dessus. Mais Jean Dijon me disait ce week-end qu'il fait de l'équivalent à du 300mm en Namibie avec son 500 de l'autre côté de Grenoble. (photo CCD/CMOS à l'appui). Le Sud chez lui c'est aussi la montagne

 

Bonjour Myriam,

dans mon cas entre la Namibie et mon jardin il s'agit de ciel profond pas de haute résolution.

 

jean

 

 

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il y a 16 minutes, STF8LZOS6 a dit :

On y voit plus clair avec ta dernière réponse, Jean. Si je devais faire un choix, ce serait Maksutov Cassegrain 275mm F/D 14 à L/8 en poste fixe.

La monture serait différente, mais ce n'est pas à moi d'en parler.

il y a 16 minutes, STF8LZOS6 a dit :

Je pense que c'est connu, mais je remets, même si moi-même je découvre:

http://www.astrosurf.com/cavadore/optique/turbulence/

La flemmarde que je suis avec mes 150-300 images sur les posts lunaires avec le 152 parfaitement justifié : je n'ai jeté que de 40 à 70% pour la meilleure compilation.

Edited by lyl

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il y a 12 minutes, lyl a dit :

La flemmarde que je suis avec mes 150-300 images

Je suis monté à 3000 images, et rejet 80% pour la compilation lors de mes dernières images pour 150mm de diamètre (F/D16). Je n'aurai du en rejeter que 50% selon la courbe AS3!. J'ai aussi fait 5000 et 10000 images mais c’était trop pour le PC i3, et finalement complètement inutile car le seing était bon. Comme quoi, on fait n’importe quoi quand on ne maitrise pas son sujet.

 

PS: Tu devrais en mettre un peu plus quand même.

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Le 14/10/2019 à 17:49, jean dijon a dit :

L'etalement de l'image w s'ecrit [R.Racine ]    w^5/3=wn^5/3 secZ +wopt^5/3+ alpha^5/3 DT^2

 

Ca m'intéresse, je connaissais le premier facteur (le seeing) mais ne faudrait-il pas plutôt mettre un w^-5/3 à gauche ?

http://albedo38.free.fr/uploads/Exposes/turbulence_et_seeing-part3-JLMainardi.pdf

Edited by jgricourt
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Bonjour,

 

Il y a 14 heures, jgricourt a dit :

Ca m'intéresse, je connaissais le premier facteur (le seeing) mais ne faudrait-il pas plutôt mettre un w^-5/3 à gauche ?

Non

c'est comme la somme quadratique des ecarts types sigma^2=sigma1^2+sigma2^2+...

la puissance 5/3 pas trés loin de 6/3=2, provient des théories moderne de la turbulence.

Le dernier terme provient de l'écart de température entre le miroir primaire et l'exterieur. Si cet ecart est negatif (miroir plus froid) il n'a pratiquement pas d'impact contrairement au cas positif d'ou le refroidissement du primaire dans la journée dans le cas des grands telescopes modernes.

 

jean

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Il y a 1 heure, jean dijon a dit :

Le dernier terme provient de l'écart de température entre le miroir primaire et l'exterieur. Si cet ecart est negatif (miroir plus froid) il n'a pratiquement pas d'impact contrairement au cas positif d'ou le refroidissement du primaire dans la journée dans le cas des grands telescopes modernes.

Merci Jean. A partir de quelle taille de miroir est-il utile de vérifier le delta T°C entre le miroir et l’extérieur/intérieur du tube. Je penses que sa masse joue bien sûr, mais à la louche? Pour 200mm et un tube fermé, je pense qu'il faudrait déjà le faire car ce n'est pas toujours simple de voir d'où vient la turbulence, même si dans le mak fermé je la vois parfois comme onde ascendante qui part du bord supérieur du miroir.

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bonjour,

 

Il y a 22 heures, STF8LZOS6 a dit :

Merci Jean. A partir de quelle taille de miroir est-il utile de vérifier le delta T°C entre le miroir et l’extérieur/intérieur du tube. Je penses que sa masse joue bien sûr, mais à la louche? Pour 200mm et un tube fermé, je pense qu'il faudrait déjà le faire car ce n'est pas toujours simple de voir d'où vient la turbulence, même si dans le mak fermé je la vois parfois comme onde ascendante qui part du bord supérieur du miroir.

 

je ne sais pas s'il y a une taille minimum, comme tu le dit avec un petit miroir la mise en temperature sera plus rapide c'est tout, Il faut ventiller le miroir tangentiellement à la surface avec des ventillateurs latéraux pour chasser la couche turbulente à la surface du miroir . Ce n'est pas trés facile à mettre en oeuvre sur un telescope du commerce. C'est ce que je prevois sur mon futur tube et c'est ce que j'ai sur mon télescope actuellement. Une fois en temperature je voudrais savoir si on peut se passer des ventilateurs avec un tube fermé ou non.

 

jean

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Il y a 23 heures, STF8LZOS6 a dit :

même si dans le mak fermé je la vois parfois comme onde ascendante qui part du bord supérieur du miroir.

 

A mon avis, c'est plutôt comme sur un SC ; c'est le baffle qui joue le rôle de goutte "froide" à l'intérieur du tube et cela a pour effet de perturber l'équilibre thermique dans le tube. C'est sans doute pour cela que tu ne vois la perturbation que sur un rayon (et pas un diamètre).

Je me suis toujours étonné que les fabricants n'aient jamais pensé à rompre ce pont thermique, car finalement l'instrument se refroidit par son tube (en alu préférablement, car en carbone c'est pas terrible), par la lame et par son barillet. Le pire étant la lame bien sur, pour le reste cela reste assez discret. Par contre cet épanchement au milieu du tube c'est la plaie.

 

Marc

 

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Je n'y avait pas pensé . Le bafle dans mon mak est en metal et sert de guide au miroir pour la mise au point grossière.  Le faire en carbone serait bien mais il ne pourrait plus servir de guide.

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Non, il faut faire 2 pièces et que le barillet ne soit pas en contact direct avec le baffle. Alors que souvent, c'est une unique pièce de fonderie pas du tout terrible pour le transfert thermique.

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Petit up puisqu’on fait référence à cette discussion dans une discussion plus récente :
 

Le télescope qui semble remplir toutes les conditions de ton cahier des charges est, semble-t-il, le Maksutov-Cassegrain de 300mm? Un peu vite balayé du revers de la main pour des questions de poids, mais quand on joue dans la cour des 300mm, est-ce que le poids est encore déterminant? On sait qu’on devra installer son instrument à poste fixe de toute façon et qu’il faudra une bonne monture pour porter la bête.

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Bonsoir Olili

 

oui le maksutof répond au cahier des charges que j'avais defini, je suis d'accord avec toi que les aspects poids n'ont rien à voir dans l'histoire.

je ne connais pas grand choses aux maksutof mais je t'ai fait une simul pour un 300mm F10.7 (je ne connais pas les caracteristiques de ton telescope)

voici le tube du telescope, le spot diagram et la MTF

 

maksutov-300-F10_tube.jpg.fc60fff749b7c9c1fc19acd2a89bf8ce.jpg

 

maksutov-300-F10.jpg.2bb4a558358775d0fd6fdedc237cfe3e.jpg

 

maksutov-300-F10_mtf.jpg.1864a6ec6a13a99bf41a4da0cd75f85d.jpg

 

L'interet du maksutov est que l'ensemble des surfaces est sphérique ce qui doit conduire à une réalisation industrielle de qualité. Par contre l'obstruction centrale est plus grande que dans le cas du wright pour un champ équivalent et l'evolution de la MTF est un peut moins bonne dans le champ. Il y a plus de coma mais cela reste trés bon.

C'est bien meilleur qu'un dall kirkam mais cela reste un peu en deça d'une hypothétique apo de 300mm

Personnellement je n'irais pas tailler un ménisque car les performances finales sont trés dépendantes de l'épaisseur et du strict respect des  courbures mais globalement c'est un trés bel instrument.

 

jean

 

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Posted (edited)

Mon Mak est un 300mm à f/15. J’imagine donc que l’obstruction est inférieure encore à celle simulée ci-dessus et se rapproche davantage des performances d’une apo. Je pense que l’obstruction de mon tube est de l’ordre de 23% ou 24%. Le ménisque doit faire entre 2 et 3cm d’épaisseur.

Edited by Olili

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    • By astroespo
      Bonjour à tous.
      Suite à vos précieux conseils, je vous annonce la bonne réception de la lunette.
      J'avais hésité avec la version PO FT, mais à première vu, le PO APM n'a rien à lui envier. Il a même un système ingénieux de serrage par bagues conique sur les 2 coulants, très bien étudié.
      Pour les experts,  je joins le rapport fourni avec.
      Merci encore.
       


    • By tomtom45760
      Bonsoir
      Ayant eu la chance de me voir offrir cette lunette ( d'occasion) pour assouvir mon envie de découvrir le ciel de facon nomade je suis confronté à une grosse deception.
      Je la monte sur mon EQ3-2, j'y ajoute un omegon 20mm (basique mais sur mon sw 150 je voyais bien), je pointe vers la Lune et la rien, un boule floue (PO rentré ou sortie au max).
      J'ai essayé avec mes autres oculaires ( ES 6.7-10-14) rien....
      Je n'ai pas eu de renvoi coudé avec y a t il un lien???
      Merci d'avance pour vos conseils.
       
       
    • By Marc684
      Bonjour à tous,
      J'ai testé mon nouveau tube ma 72ED avec son correcteur dédié et je suis au bon backfocus de 55mm et j'ai quand même de la coma sur certains coins... (ma cam c'est une asi 1600)
      J'ai essayé de mieux visualiser le problème sur un stack d’image HA de IC1396 à l'aide de CCD inspector
      Que faire ? 
      Marc


    • By Toutiet
      LA COLLIMATION... l'aviez-vous vue comme ça... ? (5/6)
      Collimation d'un télescope de type Newton
       
      Comme vu dans l'exemple basique ci-dessus, le champ linéaire utile, dans le plan focal, est un cercle de l'ordre de 14 mm de diamètre. Il apparaît satisfaisant que le foyer du primaire se situe à l'intérieur d'un cercle d'environ 5 mm de diamètre. Mais, il est difficile d'estimer visuellement la détérioration de l'image, et l'influence de la coma, en dehors de ce cercle « privilégié », et l'image donne globalement satisfaction.
       
      Avec un réglage de collimation à l'œilleton, cette tolérance de 5 mm est largement atteinte dès lors que le point noir de l'œilleton apparaît bien à l'intérieur de l'œillet du primaire (5mm). Une précision de l'ordre de 2 mm peut être atteinte. Une petite épure montre qu'avec un laser, la précision est deux fois meilleure.
       
      Quelques remarques
      • Par rapport à l'œilleton, l'utilisation d'un cheshire permet d'améliorer, grâce à son réticule, le positionnement longitudinal du miroir secondaire. Cependant la croisée de fils reste floue, car trop proche, et masque le centre précis du champ.
      Par ailleurs, il peut présenter les mêmes défauts conceptuels que le laser : mauvais alignement des axes visuel (le réticule) et mécanique.
      • La technique utilisant le principe de l'œilleton peut être étendue (et améliorée éventuellement en précision), en sortant l'œilleton du PO et en prenant un recul visuel d'une ou deux dizaines de centimètres, tout en restant sur l'axe et en maintenant centrés tous les contours visibles : contours d'entrée et de sortie du PO, miroir secondaire.
       
      • Finition sur une étoile :
      Cette technique sophistiquée implique de faire la collimation de nuit. On observe, sous fort grossissement, la figure de diffraction d'une étoile de bonne magnitude. Comme précédemment, on agit sur le miroir primaire pour centrer les cercles observés, tout en corrigeant la visée pour maintenir l'étoile dans le champ.
      Elle vient en complément pour affiner, si besoin est, le centrage des images sur l'axe optique du primaire mais ne se justifie que pour des applications très exigeantes en dimensions ou qualité d'image. Cet ajustement optique relève cependant plus d'une pure satisfaction visuelle qualitative que quantitative...
       
      • Perpendicularité du PO :
      Elle n'est pas forcément et mécaniquement très rigoureuse, et n'est aucunement une condition d'une collimation réussie. Rien ne l'impose si la méthodologie exposée plus haut est respectée. Sur certains modèles de PO, son réglage est possible et peut être associé à celui de la position longitudinale du secondaire, afin de respecter la règle de bonne visibilité du secondaire (centrage vu du PO).
      Certains longs télescopes exploitent même cette possibilité de « biais » pour rapprocher très significativement le PO du bas du télescope et faciliter ainsi l'observation. La qualité de leur collimation n'en est pas pour autant affectée.
       
      • Sensibilité des vis de réglage du primaire :
      Soit, par exemple, un télescope de 250 mm ouvert à 5. Sa distance focale est de 1250 mm. Supposons un barillet à trois points d'appui avec des vis de 8 mm au pas de 1,25 mm, au sommet d'un triangle de 20 cm de coté. La hauteur du triangle est égale à 20 x 3^1/2 /2 # 17 cm. Chaque tour d'une des vis incline le miroir de 1,25 mm/170 mm. L'axe du miroir s'incline d'autant et le foyer se déplace, dans le plan focal, de 1,25/170 x 1250 mm # 9 mm. Par suite, la sensibilité du réglage sera d'environ 1mm par 1/10 ème de tour des vis. Tel est l'ordre de grandeur qu'il faut avoir en tête au moment des réglages.
       
    • By Stfcap
      Bonjour,
       
      Trente ans après l’acquisition de ma première lunette (aussi performante qu’un cul de bouteille) et de mes premières jumelles 5x20 (dont je n’avais pas fait grand chose à l’époque), je m’intéresse à l’astronomie moderne. Après 6 mois de documentation et de réflexion, je pense enfin m’être décidé sur le matériel qui me conviendrait actuellement. Je souhaiterais donc m’équiper.
       
      J’ai commencé le mois dernier par l’acquisition d’une raisonnable paire de jumelle TS Optics 20x80 triplet, soldée à 199 euros (-100 euros). Agréable pour découvrir mon ciel, en ville (pas mal de chromatisme par contre). Je dois néanmoins la fixer sur une petite monture au regard de son poids (2,4kg). Pas très pratique il faut l’avouer. D’ailleurs je me laisserais bien tenter si je trouve en occasion une monture Orion Paragon-Plus.
       
      J’habite en pavillon dans le 78, assez proche de Paris. La pollution lumineuse ne me semble pas énorme apriori. Je suis également à 5mn en voiture d’une grande forêt et j’aimerais occasionnellement faire quelques sorties à la campagne. Mais pour le moment, mon usage principal sera @home sous forme de sorties rapides.
       
      J’aimerais pouvoir découvrir le ciel en me baladant à la main, simplement aidé d’une carte du ciel sur smartphone. Je souhaite néanmoins pouvoir de temps en temps cibler et suivre un point précis avec le GoTo. Pour le moment, je ne suis pas intéressé par l’astrophoto (et je ne suis pas convaincu par le concept de l’eVscope Unistellar, qui affiche des images basse définition dans un écran à l’oculaire). Mais c’est vrai que ça doit être sympa de voir apparaître en live les galaxies sur PC, avec l’empilement des photos. Je ne veux donc pas me fermer à cette éventualité, si un jour j’ai envie de m’y mettre.
       
      Je me suis donc arrêté sur une monture Az-eq6, histoire d’avoir de la marge en termes de charge admissible pour mon matériel futur, et qui reste une monture agréable en utilisation manuelle (sans GoTo). Je souhaite aussi que celle-ci puisse servir à plusieurs instruments, parfois même en parallèle. J’ai déjà loupé 2 ventes à 1200 euros.
       
      D’ailleurs, j’ai bien saisi que le matériel parfaitement polyvalent n’existe pas et que l’idéal est de disposer de deux instruments. Côté optique, compte tenu de mon ciel trop souvent turbulent qui me limitera en magnitude, je me suis donc intéressé tout d’abord aux lunettes. Relativement à mes moyens et mes goûts à l’oculaire, une Takahashi Fs128 semble un engin exceptionnel. Je regarde sans cesse les PA, en vain pour le moment. Mais entre 2200 et 2500 euros, je n’ai trouvé que des FC100dl et FS102 NSV. Du matériel fantastique, mais correspondant au budget que je souhaite allouer à leur grande sœur. Ne soyons pas trop pressé. J’attends la bonne occasion.
       
      Quoi qu’il en soit, restera à résoudre les objets du ciel profond à l’oculaire lorsque les conditions le permettront. En l’occurrence pour l’heure, je recherche donc en occasion un engin economique et polyvalent (à f/d moyen pour du visuel planétaire et CP). Il sera monté sur ma future Az-eq6 (je ne veux donc pas d’un Dob 300, même Flextube, qui en outre se révèlera incapable de viser l’horizon par une fenêtre). Je préfère la visée dans l’axe plutôt que latérale et je ne suis pas enchanté non plus à l’idée de manipuler un énorme Newton 250. Je préfère l’idée d’un C11 bien plus compact (et esthétique). Ou bien un Meade LX200 10 pouces à la limite si je tombe sur une bonne affaire (autour de 1200 euros avec quelques oculaires et une Barlow). Dans les deux cas, j’opterais plutôt pour une version basique, non Edge (ou non ACF) sachant que cela n’est pas crucial en visuel (et qu’à terme, le tube sera épaulé d’une bonne lunette). Je conçois néanmoins que je devrai apprendre la collimation mais ça fait parti du jeu. Je conçois aussi que l’obstruction de ce dernier le rendra moins performant qu’un Newton 250. Mais s’il m’en offre assez en visuel (détails planétaires et quelques galaxies), cela devrait suffire à me satisfaire. 
       
      Ainsi, au début je pourrai m’en mettre plein les yeux au C11 moyennant quelques efforts et limitations. Puis à terme je pourrai sortir la Taka pour une observation rapide sous mon ciel urbain. Le C11 quant à lui ressortira pour récolter davantage de lumière, lorsque je n’aurai pas à me lever le matin pour travailler. Il aura alors aussi le loisir de prendre tout son temps pour se mettre à température. La Taka sera également parfaite pour l’astrophoto, pour en voir toujours plus. Ensuite, il me restera toujours une évolution possible via une tête binoculaire.
       
      Bref, même si mes envies évoluent, tout ce matériel acheté d’occasion se revendra avec très peu de perte semble-t-il. Que pensez vous de cette réflexion ? Pour résumer : AZEQ6 avec C11 pour commencer, épaulé par mes jumelles 20x80, puis ultérieurement par une Fs128. Est-ce que je me plante quelque part dans mes choix ? Peut-être que finalement une Taka FS102 NSV se révèlerait plus complémentaire au C11 que la FS128 ? C’est certain qu’elle serait plus pratique. Y a t-il alors un intérêt dans ce cas à investir dans un C11 edge plutôt que classique ? Si je pense à la revente j’imagine que oui, mais à l’usage ?
       
      Merci,
      Stéphane
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