Fluorites vintage 4", histoire et propriétés (à vendre ou conserver ?)

[Oodini 247]

Sur l'actuelle SD103S, ça a l'air costaud.

 

[lyl 4 486]

Il y a 1 heure, Georges Termignon a dit :

D'ailleurs dans un ancien post sur Astrosurf certains se plaignaient de la façon dont wolfgang Rohr (Astro Foren) mesurait les optiques et je constate que vous reprenez les mêmes mesures pour comparer.

Tu as raison, c'est à prendre parmi d'autres éléments, la mesure brute n'est pas la vérité absolue.

Chonum a expliqué quelques posts plus haut d’où venait un artefact de mesure.

Il y a 1 heure, Georges Termignon a dit :

D'ailleurs un instrument n'est pas rigoureusement identique à l'autre. C'est à prendre en compte dans les comparaisons.

Là je ne comprends plus.

Il y a 1 heure, Georges Termignon a dit :

Images fines ciselées, des étoiles ponctuelles, tache d'airy et anneaux comme faits au compas...bref je ne me suis pas rendu compte de ce que j'avais dans les mains.

Tout à fait, les écarts de fabrication sont importants, sauf sur quelques modèles haut de gamme comme les fluorites pour lesquelles les écarts sont moindres, ce qui correspond à ton ressenti. Il n'y a pas de contradiction. J'espère que tu comprends mieux.

Il y a 1 heure, Georges Termignon a dit :

En résumé c'est une très bonne optique (de focale un peu longue mais il faut savoir ce que l'on veut observer) et à ce jour je n'ai pas trouvé de lulu la "dépassant franchement" y compris en la comparant à une Zeiss 100X640 une fois au cours d'une soirée toujours dans le Jura.

Peux-tu développer : pourquoi "un peu longue".

Les réfracteurs historiques sont à plus de f/10.

Modifié 13 février 2021 par lyl

[jm-fluo 4 827]

Il y a 6 heures, jm-fluo a dit :

as dderéponseds ?Et il est dit que  :

1- "Cependant, le FS-102 semble imbattable dans le rouge."

2- "Les diagrammes de points et les croisements publiés par Tak '(voir ci-dessous) suggèrent que le DZ surpasse le DL, tout en se rapprochant du triplet ED TSA-102"

Le triplet TAKA reste imbattable, même face à leur meilleur doublet :-)

Pas de réponses  ?

[jm-fluo 4 827]

il y a 55 minutes, Oodini a dit :

Sur l'actuelle SD103S, ça a l'air costaud.

C'est pas mon impression en direct à Vichy chez  Medas en décembre 2018 :-)

Modifié 13 février 2021 par jm-fluo

[lyl 4 486]

Le poids des mots, le choc des photos !

Peux-tu expliquer ?

[chonum 976]

C'est ça qui vous fait fantasmer ?

 

Parce que j'en ai testé une il y a 6 ans.

Elle était malheureusement légèrement à coté alignement. Sinon optiquement c'était potentiellement très très bien, un peu de chromatisme quand même, mais rien de gênant à f/9.

 

Par contre la qualité de la mécanique des Vixens n'est pas leur qualité première...

Modifié 14 février 2021 par chonum

[heliescope 239]

Jamais vu un poil de chromatisme avec la mienne !

Quant à une eventuelle perte de contraste dù au violet que je ne verrai pas ? Avec ce que j'ai déjà vu comme détails sur jupiter, la perte de contraste doit être vraiment negligeable.

A vendre ou à conserver? Je garde la mienne en tous cas.

[BL Lac 827]

Le PO actuel est de toutes les façons supérieur a l'ancien. C 'est celui que j'ai sur la dernière 80/910 Vixen achetée l'année dernière dans la fin du stock Medas. Encore une fois, dépend si on a une Vixen badgee Japon ou Chine. Il n'a pas de jeu. La démultiplication est en plus et coûte trop cher.

[heliescope 239]

Il est possible que certains exemplaires soient passées par des mains non expertes de bricolos ( il y en a).

Modification de l'epaisseur du calage des lentilles, mauvais reglage de la collimation et j'en passe.

Rien d'etonnant que certaines lunettes de 3eme main ne donnent pas leur plein potentiel.

[lyl 4 486]

Il y a 3 heures, chonum a dit :

Elle était malheureusement légèrement à coté alignement. Sinon optiquement c'était potentiellement très très bien, un peu de chromatisme quand même, mais rien de gênant à f/9.

 

oui j'ai vu le rapport, ça m'a laissée perplexe, est-ce que c'est celle indexée Perl 102/900 (avant dernière de la page des rapports de tests publiques) parce qu'à l'intérieur c'est 102/920.

C'est également étrange d'y voir un graphe de sphéro-chromatisme et un fan plot ou "RIC" plot contradictoire avec les meilleurs strehls indiqués pour chaque couleur (il en manque un ?)

635 : 0.941/ ??? ou .../0.941                théorique, best-focus vert :  0.956 / 0.984

543 : 0.919/0.956                                                                                    0.995 / 0995

473 : 0.791/0.892                                                                                    0.937/0.945

Sur le graphe il me semblait qu'elle avait glissé vers le rouge en meilleur piqué, ce qui signifie une erreur dans les courbures (entre 0.6 et 1mm, voire + dans l'entreverre r2 et r3 par exemple), très peu probable que ce soit l'espacement bricolé par un maladroit, il faudrait le raccourcir de plusieurs dixièmes de mm et la cale est trop mince.

Rater le best focus de 4% c'est peu flatteur pour Vixen qui dépasse régulièrement 0.97 sur ses meilleurs focis sur d'autres tests publiés, avec des pointes entre 0.98 et 0.99

Cette valeur est un seuil de travail soigné pour un doublet, avec des vérifications sur test-plate, un débordage à la meule et des cales de précisions (source, Kubota Optical, échange de mail)

extrait original

------------------------

oups : j'oublie... pour dépasser 0.97, Mr Kubota valide l'aberration sphérique des achromats classiques sur le jaune-orange à l'interféromètre (probablement hélium ou sodium)

Clairement raté dans le cas ci-dessous car il est carrément parti dans un calage near-IR. M'enfin, ça se voit ça avec un interféro, comme @chonum le peut en tri-couleur.

Modifié 14 février 2021 par lyl

[chonum 976]

J'ai vérifié si il y avait une erreur, mais non.

LZ8 est à -1,1nm à 635 et 15nm à 543, ca donne bien un calage dans le rouge/orangé, vers les 630/620nm.

Il est un peu au dessus du sodium, mais cela correspond bien à ce qui se faisait à cette époque.

Sinon c'est bien une 102/920.

 

A noter que les fronts d'onde sont inversé par le Haso, donc le chromatisme longitudinal est à l'envers.

Si tu le retournes, c'est assez proche, un peu décalé vers le rouge pour celle ci.

 

[zirkel 2 1 722]

Il y a 3 heures, chonum a dit :

Par contre la qualité de la mécanique des Vixens n'est pas leur qualité première...

 

Ca c'est bon à savoir, même les modèles plus anciens? uniquement le PO ou aussi le barillet?

Modifié 14 février 2021 par zirkel 2

[lyl 4 486]

yes, me suis permis de faire un flip, j'ai vu ta réponse quand j'éditais.

il y a 8 minutes, chonum a dit :

dans le rouge/orangé, vers les 630/620nm.

Il est un peu au dessus du sodium, mais cela correspond bien à ce qui se faisait à cette époque.

Ah ben, il devait caler au He-Ne alors, pas étonnant pour de l'industriel, c'est très stable.

--------------------

et ça colle avec les retours comme quoi cette fluo était un must pour Mars.

Modifié 14 février 2021 par lyl

[lyl 4 486]

il y a une heure, zirkel 2 a dit :

Ca c'est bon à savoir, même les modèles plus anciens? uniquement le PO ou aussi le barillet?

Le nouveau PO est standard à crémaillère enfouie, c'est celui de la photographie plus haut.

La plaque par-dessus c'est pour la grosse planétaire qui fait 1/7eme si j'ai bien lu. On peut démonter cette plaque pour accrocher le moteur de map à la place. C'est pas du rafistolage.

Une crémaillère avec un hélicoïdal c'est très précis (<10um de jeu) : probablement du 4 ou 5mm de diamètre, soit 12.5-15.7mm/tour et <225um/tour avec la réduction.

https://astrogarten-shop.de/en/accessories/focusers/vixen-focusing-shaft-and-the-knob-for-dual-speed-focuser-17.html

https://global.vixen.co.jp/en/product/37227_0/

Bonne finition pour l'alignement du rail, incrusté sur le coulissant et enfoui dans la masse pour l'hélicoïdal. Ça me rappelle un peu celui rustique du TAL, qui avait de meilleurs matériaux et un peu plus large pour le rail, sans être incrusté dans les deux tubes.

 

 

Modifié 14 février 2021 par lyl
rectif 1/7e

[chonum 976]

Concernant les courbes de chromatisme longitudinal, il y a sur ces graphes une mauvaise prise en compte de l'ordre élevé, une erreur de coef si je me rappelle bien.

Daniel Crussaire de l'obs de Meudon m'avait signalé de cela, et nous avions regardé ensemble il y a quelques mois. D'ailleurs je remercie encore Daniel au passage de sa grande gentillesse !

Je n'ai pas corrigé les rapports par manque de temps, mais voici les courbes corrigées pour la Vixen, avec le bon sens  :

 

 

 

 

Modifié 14 février 2021 par chonum

[BL Lac 827]

il y a 47 minutes, zirkel 2 a dit :

Ca c'est bon à savoir, même les modèles plus anciens?

Les anciens PO étaient vraiment le point faible de ces modèles (vs Taka). La plupart des astrams l'ont changé pour un Moonlite ou autre (voir les photos de Jean-Marc plus haut).

 

[JD 8 982]

Salut.

Passionnante votre discussion.

Parenthèse : pendant que les bons opticiens sont là, l'un d'eux pourrait-il me dire comment on calcule "l'infini" (c'est-à-dire la distance au-delà de laquelle la mise au point ne change plus). Ceci en visuel avec une apo 130/780 à F6.

 

Merci d'avance ! 

[babar001 256]

il y a 14 minutes, BL Lac a dit :

Les anciens PO étaient vraiment le point faible de ces modèles (vs Taka)

J'en ai eu aussi une au milieu des années 80.

Si le PO n'était pas du niveau des Tak, il était bien suffisant  pour le standard de  l'époque et pour du visuel.

Maintenant le standard a évolué et surtout orienté photo donc gros PO ( 2" minimum) et démultiplication obligatoire ( mais à f/d 9 je ne vois pas trop l'intérêt..)

[BL Lac 827]

Tu as raison Babar, les standards ont évolué aussi.

 

Sur ma FL102 (achetée voici 3 ans), le PO d'origine faisait que la MAP était vraiment difficile à régler. De plus, la bête était chargée avec un RC 2" TVO et du lourd aussi en oculaire. Bref, pas terrible. Le passage a un Moonlite a vite été envisagé. Je ne me sers pas vraiment de la démultiplication.

 

[lyl 4 486]

Il y a 6 heures, babar001 a dit :

démultiplication obligatoire ( mais à f/d 9 je ne vois pas trop l'intérêt..)

A mon avis si, je vois une différence sur le crayford de 3mm de diamètre de ma TAL à f/10, ç'est bien en visuel : je fais 1/12eme de tour correctement soit 0.8mm de course. Je peux affiner à 1/30e de tour mais plus fin c'est pas répétitif.

Pour une bonne map photo, je pense qu'il faut pouvoir rentrer dans une marge à lambda/8, soit la moitié du défocus diff. limited. Sans compter que pour du grand champ on est plutôt à faire la map à 520nm sur le capteur vert. Voilà la formule du défocus diff. limited dépendant de l'ouverture N=f/D.

Citation

Ld=4.13λN². For an ƒ/10 system and λ=0.00055mm, it gives 0.227mm.

100 um pour f/10, c'est mieux en photo, c'est pas compensé comme l’œil peut faire. Il peut compenser de quelques dioptries (<3 dpt pour une personne jeune) sur ses 16.7mm de focale soit +/-0.4mm. Avec la presbytie, tu peux redescendre à 1 dioptrie seulement.

donc 81nm pour f/9 c'est 5-7 fois plus précis que ce que peut faire un focuser crémaillère qui a un pignon de 4 à 5mm, c'est pas débile comme besoin.

 

D'ailleurs on voit que Vixen a changé ça pour la VSD100f3.8, c'est un hélicoïdal type photo à grande précision angulaire de 20um. (Ld=+/-31um à 520nm)

--------------------------

D'ailleurs en visuel, j'en profite pour placer un argument sur la correction appliquée par les fluorites.

Certaines lunettes ont une dispersion des focus couleurs assez large, et même avec l'oculaire, on a un bon piqué dans le rouge alors que on est au choux en théorie.

Base de l'idée : Chromatisme de l’œil par Vladimir Sacek

Ça fait un moment que je me pose la question pour les grands réfracteurs : pourquoi on a un si bon rendu en visuel et aussi pourri en photo (smartphone et projection oculaire), même en filtrant (Baader jaune et orange)

C'est donc pas très grave à 2mm de pupille entrante (~f11,5 ou f/12 pour l’œil). 0.25dpt pour 59dpt (~=16.7mm de focale œil, cf diagramme Zeiss / Herbert Gross) ça fait 100um de décalage des raies vertes 550 et 610nm.

Le sphéro-chromatisme (le fait que les lignes soient penchées sur le graphe, illustrant la non régularité du point focal et une concentration non ponctuelle)

a un effet plus important pour l’œil que pour l'appareil photo parce que l’œil est un système optique en soi, avec des aberrations qui vont en contradiction même si il a un "auto-focus"

 

Pour rappel : les écarts de raies e-610 sur la Tak et la Vixen. Je pense que l’œil n'a même pas besoin de compenser, le focus du vert et rouge se rapprochant sur la rétine.

Il faut absolument banir les validations avec des photos directement au foyer dans cette plage, ça n'a aucun sens pour un objectif visuel.

Le sphéro-chromatisme qui fait croiser les couleurs, c'est idéal en photo sur le plan focal mais une vraie cata quand tu repasses par le système optique de l’œil : ça l'oblige à compenser plus fort plutôt que d'être relaxé.

 

Sur les achromats (ex. le + à gauche, optimisé pour la semi-apo de Kletsov chez TAL.), on a un compensation partielle/sur-compensation sur la rétine. (j'ai pas assez de surfaces disponibles dans OSLO avec la modélisation théorique de l'oeil mais ça se conçoit assez bien, par contre je ne sais pas dire dans quel sens ça part au-dessus de 550nm pour le bleu mais en gros pour les optiques modernes, ED+LA, c'est mieux perçu d'avoir le bleu très corrigé vers l'avant comme dans les deux fluorites)

Au final pour ces deux fluorites qu'elle est la différence : uniquement le f/D et le calage de l'aberration sphérique.

Quoique, avec ce que vient d'annoncer Chonum plus haut sur l'habitude industrielle de l'époque ... hum .. elles sont très proches au f/D près et le positionnement du violet.

En dioptrie, D₅₅₀=5.48.sqrt(λ-0.4) - 2.5. Cela donne un décalage couleur sur un oculaire de focale F_ep => décalage= F_ep² / (1000 /D₅₅₀  - F_ep)

Vladimir Saçek indique trop peu sur son site : ici ça fait un resserrement de 100um environ à 2mm de pupille entre vert et le début du rouge. 50um à x100 etc etc. Les fluorites sont idéalement corrigées visuel pour x1D et plus. Les autres types de réfracteurs mieux corrigés (apo) ou les newtons sont en dessous d'un décalage visible.

 

J'anticipe la fermeture du sondage qui reflète bien le ressenti si on considère qu'elles sont bien plus proches que ce qui est affiché : le f/D le plus long gagne. Je me demande si le fait d'atteindre les 5mm de pupille de sortie est intéressant sur ces lunettes.

Modifié 14 février 2021 par lyl
correction focale de l'oeil et calculs

[babar001 256]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

A mon avis si, je vois une différence sur le crayford de 3mm de diamètre de ma TAL à f/10, ç'est bien en visuel : je fais 1/12eme de tour correctement soit 0.8mm de course. Je peux affiner à 1/30e de tour mais plus fin c'est pas répétitif.

Désolé, je ne suis pas d'accord au sujet de la démultiplication utile en visuelle avec des rapport f/d de 9 ou 10.

Même à f 7.5 avec une evostar 80 ed, j'arrive parfaitement à une bonne mise au point sans utiliser la démultiplication

Attention, je ne dis pas que ce n'est pas plus "facile" avec (mais plus pour éviter un tremblement de la monture si elle est limite)  mais on se débrouille très bien sans.

Faut-il alors penser qu'auparavant toutes mises au point étaient imprécises?

De là à dépenser parfois une somme conséquente pour cet accessoire (je l'ai cependant fait dans ma période "folle" pour une FC100 tak f 8: plus de 250 euros à l'époque pour ce petit truc) et uniquement pour du visuel...

Modifié 14 février 2021 par babar001

[lyl 4 486]

il y a 19 minutes, babar001 a dit :

Désolé, je ne suis pas d'accord au sujet de la démultiplication utile en visuelle avec des rapport f/d de 9 ou 10.

Je n'ai JAMAIS dit que c'était utile pour le visuel, merci de lire les lignes qui suivent, ma démonstration est exactement à l'opposée.

[JD 8 982]

Citation

Faut-il alors penser qu'auparavant toutes mises au point étaient imprécises?

 

Bah disons qu'avec toutes mes anciennes FS Taka (102, 128, 152) ouvertes à 8, j'avais éprouvé le besoin de motoriser le focus pour une MAP fine en planétaire visuel.

Je n'en ressens plus le besoin avec les Feather touch modernes que j'ai sur mes deux système apos ouverts respectivement à 7 et à 6...

Certes la qualité de la monture joue beaucoup mais pas seulement : il y a la démultiplication, la dureté, la taille du bouton, etc. Et même sur le 500 ouvert à 4, pour le planétaire, le feather touch ne requiert rien d'autre que lui même, même avec des gants sur les doigts.

[babar001 256]

il y a 46 minutes, lyl a dit :

Je n'ai JAMAIS dit que c'était utile pour le visuel, merci de lire les lignes qui suivent, ma démonstration est exactement à l'opposée.

Désolé! mais trop de technique tue la technique.

Parfois un langage plus simple est plus assimilable pour la majorité   

Mais y a pas de malaise du tout, hein  

Modifié 14 février 2021 par babar001

[jm-fluo 4 827]

Il y a 3 heures, JD a dit :

Bah disons qu'avec toutes mes anciennes FS Taka (102, 128, 152) ouvertes à 8, j'avais éprouvé le besoin de motoriser le focus pour une MAP fine en planétaire visuel.

Je n'en ressens plus le besoin avec les Feather touch modernes que j'ai sur mes deux système apos ouverts respectivement à 7 et à 6...

Je suis d'accord avec toi. J'ai utilisé ton système que tu utilisais avec ta FS152 sur ma Perl-Vixen FL 102/920, avant la motorisation de la MAP :-)