Mon nouveau tube ! APO 203 Fluorite Lichtenkneker

[serge vieillard 6 849]

..... ou pour préciser,

pourquoi vouloir "comparer" dans une sorte de match improbable ?????????????????????????? A enfoncer des clous encore et encore sur les choses jugées "parfaites" ???????????????  propos qui sous-tendent une expertise des rencontres publiques indiscutable (comme si bien d'autres n'avait pas vécu ce genre d'expérience) ?????????????????????

Perso, j'aurai grand plaisir à faire une observation dans cet engin,

tout comme j'ai eu grand plaisir d'en avoir fait sur bien d'autres tout autant prestigieux, voire davantage encore,

 

encore une fois, sujet passionnant

mais expressions désagréables à lire par un excès de chevilles un peu trop gonflées - à mon avis......

[vador59 481]

Bon... C'EST QUAND QU'ON FERME ???

[Alain MOREAU 7 326]

il y a 3 minutes, vador59 a dit :

Bon... C'EST QUAND QU'ON FERME ???

 

Moi j’ai simplement décidé de la fermer : ainsi ça n’engage que moi 

[lyl 4 486]

il y a une heure, rolf a dit :

Pour le reste, je ne comprends pas bien ta charge ... .

Pas une charge, un recadrage nécessaire, le contexte n'a pas été compris.

[BobSaintClar 4 891]

C'est marrant, ce débat lunettes vs télescopes... Ca me rappelle les échanges vénimeux des fora dédiés à la photo, où les nikophiles conchient les canoniens, ces derniers déféquant sur les pentaxistes... avec les mêmes luttes d'influence entre "artistes" et "techniciens", les premiers accusant les seconds d'être obtus, les seconds conspuant l'ignorance des premiers...

 

Sérieux, je suis le seul ici à aimer toutes les catégories d'instruments ? Comme vous le savez peut-être, j'habite au Japon : Et bien, ce débat - lunettes vs télescopes - n'existe pas, ici. Déjà, parce que les autochtones évitent les sujets sensibles comme la Peste. Ensuite, parce qu'une très large majorité de japonais utilisent des lunettes : on voit relativement peu de télescopes. Enfin, les japonais cloisonnent l'usage qu'ils font de leurs instruments : les lunettes, c'est pour la photographie et les télescopes, c'est pour le visuel ! On ne mélange pas les torchons et les serviettes !

 

Vous pourriez croire que je carricature, mais non, c'est vraiment comme ça ! Quand je leur ai montré des photographies de Saturne et Jupiter prises avec mes jumelles, ils m'ont félicité avec ce petit sourire qu'on réserve aux enfants un peu turbulents, et un peu niais...

[lyl 4 486]

il y a 40 minutes, BobSaintClar a dit :

ce petit sourire qu'on réserve aux enfants un peu turbulents, et un peu niais...

Salut Bob, merci pour ton coucou,

... t'as pas encore dépassé le statut gaijin on dirait.

En Europe on t'aurait mis la main sur l'épaule et va y petit (bon je sors)

-----------

Je rajoute : ceci dit si il regarde tes photos, t'es à la moitié du chemin.

Modifié 27 août 2023 par lyl

[spider_cochon 495]

Il y a 4 heures, Billyjoe a dit :

D'ailleurs c'est pas avec une lunette que les canaux martiens ont été observé ?

 

Et avec un Mewlon pour les éruptions volcaniques sur Io 

[Jean-Philippe Cazard 3 965]

Il y a 18 heures, jm-fluo a dit :

Pour égaler les performances d'une lunette zeiss semi-apo de 230 mm il a fallut mettre en face un T de 300 mm de compétition celui de DV !! Pourquoi ne pas lui  opposer un télescope de compétition de même diamètre ? C'est simplement avouer qu'a diamètre égal une lunette apo est supérieure a un télescope  haut de gamme :-)

 

Il y a un truc qui m'étonne toujours autant : pourquoi vouloir comparer deux instruments sur le seul critère de leur diamètre ?

Ca me parait (presque) aussi absurde que de les comparer sur le critère de la longueur du tube ou de la couleur du tube.

 

Pour moi, ce qui pourrait avoir du sens, c'est de comparer 2 instruments sur d'autres critères comme :

- le prix : puisque finalement pour de nombreux astronomes amateurs c'est quand même un critère important)

- le poids : critère important pour ceux qui doivent déplacer leur instruments et le mettre en place sur leur monture

- l'encombrement : critère important pour ceux qui doivent déplacer un instrument dans une voiture par exemple

- facilité et rapidité de mise en œuvre : important pour ceux qui observent en nomade et qui ne veulent pas passer 2 heures à installer leur instrument et autant pour qu'il soit en température

 

Bien sûr s’exagère (un peu) les critères comme la "formule optique", le diamètre et l'obstruction ont leur importance, mais se limiter à ces critère, je pense que cela n'a pas de sens pour la grande majorité des astronomes amateurs : je pense que peu nombreux sont ceux qui ont un budget illimité et pour lesquels le prix n'est pas un critère de choix.

Personnellement, pour tous mes instruments, j'ai toujours raisonné en partant du budget disponible et je ne pense pas être le seul dans ce cas ...

 

Donc à mon avis, si on veut comparer une lunette de 200mm de diamètre d'un prix de 20.000 euros, il faut la comparer avec des configuration optique d'un prix/poids/encombrement comparable. Je ne vois pas quel sens cela peut avoir de comparer une L200 avec un "petit" télescope (newton ou autre de moins de 300mm) d'un coût largement inférieur.

 

NB. Je précise que je n'ai rien contre les lunettes, j'ai d'ailleurs plusieurs lunettes de 50mm à 200mm de diamètre, qui sont parfaitement adaptées à une utilisation particulière : l'imagerie (et le visuel) solaire Ha.

 

 

 

 

[jldauvergne 15 132]

Il y a 17 heures, soleil rouge a dit :

On ressort a court d arguments des vieux posts de 20  ans 

2001, 2011, et le contenu de ce fil là, ça ne remonte pas que à 20 ans. J'ai simplement souligné la constance dans la mystification de ce permet de faire une lunette. 
Et tu en remets une bonne couche ici "Une sensation visuelle pure et innocente et non perverti", "le grand pouvoir de cette lunette ", "émotion ressenti a travers une image pure et détaillée ", "Vénérable lunette APO ". Heureusement que je sais que l'on parle d'astronomie, le vocabulaire est complètement mystique, ... 

 

Il y a 17 heures, soleil rouge a dit :

Un instrument de qualité sera capable de supporter 

Des grossissement de 500  x et plus et de garder qualité et un maximum

C'est fou comme cette limite de 500x te semble être un critère indépassable avec un réfracteur. Vraiment personne ne te propose de regarder dans un télescope de qualité  ? Jamais ?
 J'ai déjà eu de belles images à ce grossissement avec un simple télescope de 210 mm, il encaisse bien de monter à 600x sur Saturne. Les nuits où le ciel s'y prête monter à 600x et plus avec le 250 ça passe complètement crème. 
Je pense qu'ici beaucoup pourront de raconter leurs expérience de belles observations dans la fourchette 400-600x avec des tubes optiques de 180 à 300 mm sans même forcément avoir à se fournir dans une marque très haut de gamme. 

 

Il y a 17 heures, soleil rouge a dit :

Une lunette de grand diamètre n a aucun intérêt puisque les gros font mieux ou du moins l affirme t il haut et si fort que les autres n ont qu se taire .

Ils ont tellement peur que le résultat a t visuel ravers 

Un réfracteur de cette qualité leurs soit défavorable qu ils 

Prennent toutes les excuses possible.

Ca c'est la petite musique qu'il t'arrange de te raconter pour te poser en victime. Mais je ici personne n'a dénigré les lunettes.  Rappeler leurs limites physiques et leurs avantages, c'est du factuel, pas du dénigrement. Et tout le monde peut relire ce que j'ai dit à plusieurs reprise : la lunette que tu as choisi me semble pertinente et  intéressante (sur le papier en tout cas), pour ce que tu veux en faire.

Et il n'y a aucune rivalité (ça ne risque pas je fais peu de visuel) ni encore moins de jalousie (à la place d'un Mewlon 300 budgétairement, j'aurais pu opter pour une grande lunette, si j'ai préféré le 300 c'est qu'il correspond mieux à ce que je veux faire qu'une lunette de 180 ou 200 mm).

 

Ce qui fait réagir, c'est juste les pouvoirs que tu prêtes aux lunettes, et le dénigrement que tu fais des télescopes. Qu'une lunette de grand diamètre puisse délivrer de bonnes images, je n'ai pas attendu tes interventions pour le constater moi même et personne n'a prétendu le contraire. @Thierry Legault a d'ailleurs très bien bien résumé au début de ce fil l'intérêt d'une lunette de 200 mm, mais aussi ses limites par rapport à un télescope de plus grand diamètre. 
Il n'y a aucune mystification à faire là dedans, et personnellement je ne mène aucune croisade contre les lunettes. J'ai plusieurs lunettes (dont un mignon triplet Lomo)  et j'observe régulièrement à travers une 380 (et c'est super chouette). 

 

 

Pour le moment c'est toi qui te trouve toutes les excuses possibles pour que ton soi-disant test se fasse dans les conditions que toi seul à imposé (en plus d'imposer un "duel" que personne ne te réclamait). Tu étais limite à nous dire que si on met du Takahashi en face de ta lunette ce n'est pas du jeu, ... Il y a quand même eu des propositions variés pour rendre le truc intéressant et ce test ne t'empêche pas de faire ta star party qui ne restera qu'une star party vue la forme proposée. Bref, je ne vais pas m'étendre là dessus, c'est stérile, on reviendra sur ce sujet dans quelques mois avec du concret

 

A la base cette question lunette vs télescope est revenue souvent. Elle a été pas mal éclairée sur le plan théorique et des expériences empiriques. Mais finalement personne n'a jamais fait ce test simple de montrer ce que l'on voit en parallèle entre une lunette, un télescope de même taille, et un télescope de qualité 10 à 20% plus grand. 

Modifié 27 août 2023 par jldauvergne

[CASTOR78 11 948]

Pour répondre à ce que dit Jean-Philippe, je dirais qu’une lunette permet de sensations visuelles qu’on a pas avec un télescope avec un seeing courant même en augmentant son diamètre.

Les lunettes bénéficient d’une FTM avantageuse pour le visuel (détails plus nets, plus contrastés) et sont moins sensibles à la turbulence: images plus stables, moins dégradées. Augmenter le diamètre du télescope ne permettra pas de retrouver ces qualités des lunettes.

Avec un très bons seeing par contre, le télescope ( de plus gros diamètre) aura son avantage, on pourra alors profiter de sa définition supérieure. Mais les très bons seeing sont rares…

Modifié 27 août 2023 par CASTOR78

[dd 241]

Heureusement que ce post existe il est encore mieux qu'une série sur Netflix, un nouvel épisode toutes les 10 minutes. 

Au fait c'est la saison 1 ?

Et ma zapette qui n'a presque plus de pile, comment ce dimanche va se finir ? 

[Skyraph 638]

Il y a 17 heures, soleil rouge a dit :

Et que  ma manière de montrer les étoiles avec un instrument 

Qui sort de l ordinaire est un crime pour ces personnes.

 

Il y a 17 heures, soleil rouge a dit :

Je rappelle que ce sont ces personnes qui ont monté sur leurs 

Chevaux pour brandir leurs épées vengeresse de l inquisiteur.

Au bûcher l'hérétique!!! (mode humour décalé ON)

Il faut quand même pas exagérer sur la sémantique, qui parle de crime ou d'hérésie?

 

Il y a 17 heures, soleil rouge a dit :

un télescope c'est le Graal de l optique.

Personne n'a jamais dis ça dans ce fil, vous inversez un peu les rôles, c'est vous qui prétendez que votre lunette est le graal (sic) de l'optique, comparé par exemple à des C14 dont on ne sait pas si ils étaient collimatés ou bien  à température.

 

 

[Loup Lunaire 5 415]

Il y a 3 heures, Jean-Philippe Cazard a dit :

j'ai d'ailleurs plusieurs lunettes de 50mm à 200mm de diamètre, qui sont parfaitement adaptées à une utilisation particulière : l'imagerie (et le visuel) solaire Ha.

 

Bonjour,

 

Voilà exactement, un instrument pour un usage donné , selon ce que l'utilisateur est capable d'exploiter...comme vous en imagerie et visuel mais en achromatique (solaire lumière blanche), qui n'est normalement pas conçu pour l'imagerie. Comme je fais beaucoup plus de visuel c'est l'instrument de prédilection avec un F/D plutôt conséquent.  

 

J'en profite pour faire découvrir à tous l'olivine (en vert) présente sur Sélène qui accompagne les oxydes de titane (bleu) et de fer (marrons), et oui la lune n'est pas monochrome.

 

Bon ciel achromatique

Modifié 27 août 2023 par Loup Lunaire

[soleil rouge 1 613]

Allons , je vois que cette lunette vous donne 

De l urticaire..

Je n est jamais dit que seul ma lunette est capable d atteindre des 

Fort grossissement s.

Une lunette de 80 mm et Barlow 5 x 

Oculaire de 4 mm.

Cela donne aussi un fort grossissement.

 

Bon soyons sérieux.

Je parle de regarder les planètes avec justement

Des instruments réputés pour leurs qualités et au delà de 200 mm pour les comparaisons visuelles, , mais bien sûr ,  tous les instruments sont bienvenus pour passer un bon moment .

Alors ceux qui ont  un mewlon de 300 mm C14 Dobson de 400 et soyons fou de 600 mm  apportez les 

Cela devrait donc être une formalité pour ces instruments de donner de plus  belles images  que la lunette avec un grossissement de 500 x et plus je vous attend donc ou tout cela n est que de la théorie..

 

Ou la crainte quand visuel et je dis bien en visuel 

Le gros n est pas le plus efficace a fort grossissement.

Faut juste respecter la règle  on l accepte ou non .

Mais dans ce cas on déclare forfait, l instrument n est pas forcément en formes ...

 

Clin d oeil. Pour ceux qui n ont pas d humour et sont 

Juste un peu coincé dans leurs certitudes .

D ailleurs le post peu continuer  pendant des centaines de pages puisque Notre 'ami". Voudra toujours être le dernier pour 

Terminer le post en espérant qu a force le nombre d interventions de sa part apportera un poids supplémentaire a son argumentation.. en pensant par ce matraquage emporter le match verbal.

 

Les premiers qui ont critiqué sont souvent les plus causeurs 

 

Pour un post destiné simplement a montrer un instrument pas commun 

Ayant possède 4 celestron 11 , je peux dire que ma vision de M13 et la nébuleuse de la lyre était plus piqué nette et lumineuse , vous allez parlez de subjectivité peut être mais en visuel j ai bien ressenti cela.

Après nul est obligé de me croire , l important c est ce que j ai ressenti pas la théorie...

Au fait très belle image lunaire loup lunaire 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 27 août 2023 par soleil rouge

[ALAING 58 947]

il y a 33 minutes, soleil rouge a dit :

D ailleurs le post peu continuer  pendant des centaines de pages

Pffff t'es gentil André mais va falloir refaire le plein du binouzes et d'amandes grillées enrobées de chocolat

Bonne soirée,

AG

[lyl 4 486]

il y a 58 minutes, soleil rouge a dit :

Je n est jamais dit que seul ma lunette est capable d atteindre des 

Fort grossissement s.

Une lunette de 80 mm et Barlow 5 x 

Oculaire de 4 mm.

Cela donne aussi un fort grossissement.

 

Bon soyons sérieux.

ouai quand même, on fait pas une séance d'introspection de la qualité de l’œil des observateurs.

A moins que tu veuilles un test préalable soit déterminé si ils ont trop bu parce qu'ils voeint bouger pleins de vermisseaux transparents.

[Bruno- 3 985]

il y a une heure, soleil rouge a dit :

Allons , je vois que cette lunette vous donne 

De l urticaire..

 

N'accuse pas ta lunette, elle n'y est pour rien !

 

C'est cette discussion qui a tendance à donner de l'urticaire. (Ainsi que certains participants peut-être ?)

Modifié 27 août 2023 par Bruno-

[Great gig in the sky 7 427]

il y a 14 minutes, Bruno- a dit :

C'est cette discussion qui a tendance à donner de l'urticaire.

 

J'ai rarement lu ici autant de propos lunaires ( c'est juste pour donner une touche astronomique à mon commentaire ). 
 

Modifié 27 août 2023 par Great gig in the sky

[Billyjoe 2 947]

Pour résumer, c'est parti de là: "cette lunette (parfaite) est plus lumineuse qu'un C11"  là JLD a expliqué que ça peut pas être vrai sauf a avoir oublier le cache sur le 11".

Puis plus loin "mes lunettes font toujours mieux que mes 2 C14 et autres gros diamètre " du coup étonnement justifié de certain, et oui c'est vrai, par quel miracle ?  Alors l'idée de filmer en live ce que l'on peut voir à la sortie de cette magnifique (mais pas magique, d'accord ? ) lunette c'était pas con. Pour que l'on puisse savoir si c'est vrai et essayer de comprendre ou savoir si finalement c'est juste subjectif parce que tu adore les lunettes .  ça arrive que le jugement humain soit biaisé par nos émotions

 

Mais pas la peine de faire intervenir la jalousie ou la crainte d'avoir un instrument moins "bon" que ta 200 APO ect....

 

 

Modifié 27 août 2023 par Billyjoe

[jldauvergne 15 132]

Il y a 2 heures, CASTOR78 a dit :

Les lunettes bénéficient d’une FTM avantageuse pour le visuel (détails plus nets, plus contrastés) et sont moins sensibles à la turbulence: images plus stables, moins dégradées. Augmenter le diamètre du télescope ne permettra pas de retrouver ces qualités des lunettes.

Ben c'est cette aspect qui n'est pas clair. Bien entendu si tu prends un SCT ce que tu dis es très vrai. Mais une lunette n'a pas un strehl polychromatique de 1, elle souffre de chromatisme et de sphérochomatisme (une APO aussi). Le rendement peut être bon, mais le rendement d'un télescope un peu optimisé peut l'être aussi. 
Du coup c'est plus sur la mise à température qu'il y a battle si on prend une lunette (APO) et un télescope un peu optimisé avec 25% d'obstruction max. 
Ajoute que si tu mets une lunette APO à L/16 RM face à un télescope obstrué à 30% à F/30 RMS, ... qui va s'en sortir le mieux ? On peut parfaitement avoir des courbes de FTM comparables. Et le résultat peut dépendre de la cible si on va dans le détail. 
Il faut ajouter que la haute perf sur une lunette en dessous de f/10 est difficile à tenir en montant en diamètre, ... 
A ce propos voir les simulation de Guillaume Blanchard (responsable de l'optique à Paranal) : https://media.afastronomie.fr/RCE/PresentationsRCE2020/S4-21-BLANCHARD.pdf
Bien entendu si on prend les critères à respecter pour qu'un télescope soit compétitif on exclue pas mal de monde, mais il va rester des Intes f/15, les Mewlon, pas mal de Newton, les Cassegrain SV, etc, etc. 
Bref, faire un vrai test serait intéressant ;).

[lyl 4 486]

il y a 17 minutes, jldauvergne a dit :

Mais une lunette n'a pas un strehl polychromatique de 1, elle souffre de chromatisme et de sphérochomatisme (une APO aussi). Le rendement peut être bon, mais le rendement d'un télescope un peu optimisé peut l'être aussi. 

Je suis d'accord, mais l’œil (je reste dans le contexte) ne se comporte pas comme ça, tu ne peux pas le dissocier de son interprétation. Il a une détestation du chromatisme en tant que parasite tout en n'ayant une exploitation du contraste (MTF) extrêmement étrange.

(je m'étends pas sauf si on me le demande)

[vador59 481]

[lyl 4 486]

Tester vos yeux, moi j'ai un avantage ^^

 

[jldauvergne 15 132]

Il y a 1 heure, soleil rouge a dit :

Faut juste respecter la règle  on l accepte ou non .

Ben on ne l'accepte pas vu que tu proposes un jeu totalement biaisé avec une règle totalement unilatérale. Tout le monde voit l'intérêt du test vidéo sauf toi.
Tu vois, autant je ne suis pas obtus, et pas opposé à teste aussi en visuel pour une subtilité évoqué plus haut et malgré les biais possibles. Mais toi tu t'es braqué sur l'idée du test objectif. Très clairement l'idée qu'ensuite tout le monde puisse juger publiquement te pose problème, sinon à quoi bon refuser une procédure de bon sens. Celui qui a peur c'est toi, tu lances un défis, tu ne l'assumes pas. 

 

Il y a 1 heure, soleil rouge a dit :

Ayant possède 4 celestron 11 , je peux dire que ma vision de M13 et la nébuleuse de la lyre était plus piqué nette et lumineuse , vous allez parlez de subjectivité peut être mais en visuel j ai bien ressenti cela.

Après nul est obligé de me croire , l important c est ce que j ai ressenti pas la théorie...

Au fait très belle image lunaire loup lunaire 

Là tu es parle de piqué et non plus de luminosité. Ca n'a vraiment rien à voir et là pour le coup rien de choquant dans ton observation. La FTM d'un C11 et celle de la lunette sont très différents.
Si ces C11 étaient mauvais, ou mal mis à température, ou mal utilisés, c'est largement possible oui. Thermiquement un C11 tend à se comporter mal  avec un effet de cheminée sur le bafle, si tu ne t'es jamais préoccupé de ça,  .... et ben pas de miracle, ... 

Pour un tarif moindre d'un C11, il y a quelques mois j'ai eu une vision vraiment fantastique par une nuit très transparente et très stable de M13 sur un sommet du Morvan dans un SW flextube goto 305 mm avec le Meade UWA 8.8 mm à 170x. Dans le 6.4 mm à 234x ça passait encore très très bien en restant bien piqué. Donc je ne sais pas pourquoi tu t'es entêté sur les C11 au point d'en collectionner 4 (si c'est si mauvais), mais en tout cas il y a des solutions alternatives, plus simple d'utilisation. 

En passant, mon observation de M13 illustre aussi l'importance de la qualité du ciel. Elle peut pas mal biaiser une observation. J'ai été par exemple marqué par l'observation de M51 dans ma minuscule 80 mm depuis la Libye, non loin du Tchad en plein Sahara. Le pont de matière entre les deux galaxies était visible et ça tient uniquement à la qualité du ciel. Vivent les lunettes !  
 

[vador59 481]