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Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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"Et ça doit aussi dépendre de nos capacités propres en vision scotopique (sans faute ) et de l'entrainement qu'on certains..."

...En fonction de l'objet, de l'instrument, de l'état du ciel, de l'observateur,de l'état de l'observateur...
Voire même de l'âge du capitaine ...

...Faut essayer! ... Sans trop de préjugés plus ou moins théoriques: on ne risque rien de toute façon...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 20-12-2009).]

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Pour compléter ce que dit et présente Pierre,
par rapport à la mission St véran,
ce qu'il faut noter, c'est que tout le monde à vu a peu près la même chose. ET ça c'est important. Bien évidemment, la retranscription sur le papier dépend de chacun. Mais ce que je trouve épatant, c'est que par exemple sur le clown, chacun à pu percevoir et noter des structures filamenteuses, trucs généralement absent des images "classsiques". On n'était donc pas dans des elucubrations personnelles, des "préférences", des gouts ou autres états d'âme.
C'est vraiment l'enseignement que j'en retiendra.
2000x, sur certains objets, c'est mieux que 1000x, et incomparable par rapport à 500x avec un T600. La pupille est minuscule ? Bien entendu. sur le papier, ça semble clocher ? J'en sais rien mais à l'usage non !!!!!
ce genre de truc, seul un gros diamètre le permet.
Maintenant, on peut être convaincu du contraire et ne pas vivre plus mal pour autant. Mais au niveau du spectacle, on est peut être passé à coté de quelque chose....

Serge

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Serge en effet tous ces dessins montrent aussi que les objets ont bel et bien étaient observés avec plein de détails à de tels grossissements.

Tu dis "2000x, sur certains objets, c'est mieux que 1000x, et incomparable par rapport à 500x avec un T600. La pupille est minuscule ? Bien entendu. sur le papier, ça semble clocher ? J'en sais rien mais à l'usage non !!!!!
ce genre de truc, seul un gros diamètre le permet."

Tu veux dire que le coup du 3xD ne peut pas être tenté avec de plus petits diamètres, un 150mm à x500 ou un 400mm à x1200 par exemple ? Ou tu parlais juste du x2000 bien évidemment réservé à un 600mm ?

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 20-12-2009).]

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"Autant dire que le match lunette/télescope n'est pas prêt d'être tranché si une petite amélioration du contraste entraîne une si grande amélioration du pouvoir résolvant de l'oeil"

Elle est décisive, ta pseudo-vanne, ms...

S

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Jean-Noël

Passionnante cette expérience rapportée des différences de comportement de l'oeil.
En tant qu'observateur astro et terrestre, j'avais constaté ces différences mais là c'est une autre échelle.
Cela relativise les tests.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 20-12-2009).]

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Y fô faire ce qu'y fô !

Voir tous les grossissements, nettoyer les optiques, se mettre la tête dans le noir, bien faire la map, pousser le temps d'observation... tout est à utiliser pour chercher l'optimum. Et si ça donne plus à voir à 1000, ben c'est 1000 et si ça donne plus à voir à 2000, ben c'est 2000... et pareil à 100x !

Mais cela n'aide pas à prévoir une gamme d'oculaires !

Pierre

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Pour répondre à Daube-sonne, l’observation de Jean Dragesco a simplement démontré que le pouvoir de résolution d’un instrument est une notion très relative. Il dépend de la luminosité à l’oculaire et de la forme de l’objet observé, puis du contraste de l’image. On ne parle alors plus de pouvoir séparateur, propre à la séparation d’une étoile double par exemple, mais d’une multitude de pouvoirs résolvant dans une même image, allant par exemple de 0,25" sur une longue rima située près du terminateur à 1,5" sur des dômes peu contrastés éloignés du terminateur.

La question du grossissement applicable se pose effectivement et dépend de la stabilité du ciel. Le pouvoir séparateur d’un instrument est atteint dés le grossissement résolvant, correspondant à un cercle oculaire de 2mm. L’amateur qui contemple un objet pour le plaisir de l’admirer a tout intérêt à s’en tenir à une amplification proche du grossissement résolvant, donnant une image fine et sur laquelle les effets de l’agitation atmosphérique et les défauts optiques restent peu sensibles.

L’observateur qui effectue des mesures micrométriques, dessins à très haute résolution et observations des détails tenus n’a cure de la beauté du spectacle. Il s’en tient à discerner des détails dont l’observation est vite fatigante et très imprécise lorsqu’elle est faite à la limite de la visibilité. Il pousse donc le grossissement de 3 à 5 fois le grossissement résolvant en fonction de la stabilité du ciel. En planétaire, une pupille de 0.9 mm me semble être bien adaptée à l’observation des demi-tons planétaires, si les images sont stables bien sur. Le grossissement maximum applicable nécessite bien sur des images propres et contrastées sur un fond de ciel bien noir, signe d'un bon état de surface des optiques. Il dépend de la qualité du contraste des images lié au mamelonnage, zonage et micromamelonnage des optiques.

En ce qui concerne les étoiles doubles serrées au LX200 de 305mm, je n’hésite pas à pousser l’amplification jusque 750x (Zêta CNC, Eta Crb, Zêta Boo…) et même jusque 1300x pour mettre en évidence la duplicité des couples serrés comme par exemple Gamma 2 Andromède il y a deux ans. A ce propos, G. Gauthier, observateur exceptionnel, ayant contrôlé la totalité la liste boréale de la Revue des Constellations de R. Sagot et J. Texereau, a perçu à la limite de visibilité Sirius B au T200x700. Il a donc utilisé G=3,5D (T320 diaphragmé à 200mm) pour déceler un minuscule point lumineux dans le rayonnement de l’étoile principale. Ce type d’objet n'est normalement perceptible que dans des observatoires puissamment outillés. Cela démontre la nécessité de grossir pour percevoir un détail tenu dans certaines conditions.

Le lien vers l’excellent poste des dessins du Restefond, proposé par David, donne une bonne idée du grossissement applicable aux nébuleuses planétaires….

Jean-Noël

[Ce message a été modifié par Jean-Noel (Édité le 21-12-2009).]

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Ce que vous appelez le grossissement résolvant devrait plutôt s'appeler le grossissement résolvant théorique, il correspond en effet à D/2 et à une pupille de 2mm permettant d'atteindre le pouvoir séparateur théorique d'un instrument parfait.
Ce qui aujourd'hui est communément appelé "grossissement résolvant" correspond généralement à D et à une pupille de 1mm (c'est ce que j'appelle le grossissement utile).

Ce qui change la donne en planétaire c'est que sur un objet, le contraste est variable d'une région à l'autre. J'ai pris dans un post précédent l'analogie avec le modèle TSL (teinte, saturation, luminosité) pour faire remarquer que le contraste dans le cas d'une planète comme Jupiter n'avait aucun sens à mon avis. Chaque région a son propre contraste et peut être modélisée par un pâté TSL comme dans un tableau impressionniste.

Si on pousse le raisonnement plus loin, on découvre que la lunette (contrairement au télescope) peut rendre rapidement la différence de contraste entre les différentes régions. Cette possibilité entraîne au niveau de l'oeil une augmentation du pouvoir résolvant qui n'est plus simplement liée au diamètre. Cela pourrait expliquer les remarques faites par certains qui semblent être des aberrations pour d'autres.
A mon avis, l'image finale imprimée sur la rétine résulte d'un équilibre entre (teinte + saturation + luminosité).
Au niveau de l'oeil, le télescope augmente de façon significative (grâce à son diamètre) la composante luminosité.
Au niveau de l'oeil, la lunette augmente de façon significative (grâce à son aptitude à capter les faibles différences de contraste) la composante saturation.
L'image vue derrière l'oculaire d'une lunette et d'un télescope ne peut donc pas être prise avec un APN pour comparer car une bonne partie de cette alchimie se fait dans le cerveau.
J'espère que ce débat va pouvoir glisser vers une approche physiologique venant compléter l'approche optique.

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On a déjà commencé à l'évoquer(plusieurs fois), où il a déjà été dit que tout un chacun ne répond pas forcément de manière uniforme aux stimuli visuels...

Dans ce que tu as dis des trucs me gênent un peu... Je prends un peu de temps de réflexion ...

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quote:
Au niveau de l'oeil, la lunette augmente de façon significative (grâce à son aptitude à capter les faibles différences de contraste) la composante saturation.

Quelle purée ! Un contraste étant essentiellement une différence entre deux luminosités, l'expression "différence de contraste" ne veut pas dire grand-chose... Quant à savoir pourquoi une lunette augmenterait plus la saturation qu'un télescope, là, je suis mais alors plus du tout.

quote:
A mon avis, l'image finale imprimée sur la rétine résulte d'un équilibre entre (teinte + saturation + luminosité).

L'image est captée par la rétine par des capteurs RVB (du moins au centre, là où il y a des cones), exactement comme dans un APN. La différence essentielle, c'est qu'avant même d'emprunter le nerf optique, le signal est traité par la rétine elle-même et ramené à 2 composantes qui seront les seules à être transmises aux zones optiques du cerveau. On est très, mais alors très loin du TSL...

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quote:
Ce que vous appelez le grossissement résolvant devrait plutôt s'appeler le grossissement résolvant théorique, il correspond en effet à D/2 et à une pupille de 2mm permettant d'atteindre le pouvoir séparateur théorique d'un instrument parfait.
Ce qui aujourd'hui est communément appelé "grossissement résolvant" correspond généralement à D et à une pupille de 1mm

Non ms ! La notion de "grossissement résolvant (Gr)" est expliquée au $10 de la l'ouvrage "Lunette et Télescope" de André Danjon et André Couder (pages 28 à 30). Sa valeur numérique y est clairement écrite : p.GR=60". Si on remplace "p" par sa valeur en seconde d'arc, on a : Gr = 60*D/12cm = 5D/1cm = R/1mm " Le grossissement résolvant est égal au nombre qui mesure le rayon d'ouverture de l'objectif exprimé en millimètre........Le grossissement résolvant correspond à un cercle oculaire de 2 millimètres de diamètre " cf page 29 Danjon et Couder.

Le grossissement utile correspond effectivement à un cercle oculaire de 1 millimètre - c'est à dire 2 Gr.

Le Grossissement pour l'étude des planètes est abordée au §16 de cet ouvrage de référence. Il y est expliqué que "La diffraction rend flou les limites entre plages d'inégale brillance, elle adoucit les contours elle abaisse les contrastes, surtout ceux des petites plages, qui sont nivelées. plus l'objectif est petit, et moins l'image est vigoureuse. L'acuité visuelle dépend à la fois du contraste des taches étudiées, de la brillance de la planète et de la clarté de l'instrument." cf. Danjon et Couder page 15.

Je pense que ce dernier paragraphe apporte des éléments de réflexion dans le choix lunette / télescope.

Pour le reste, je crois que David a déjà bien expliqué les choses.

Jean-Noël


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Je ne choisi peut-être pas les termes scientifiques appropriés et je comprends que les oreilles de certains se mettent à siffler.

Je m'interroge sur le rôle des cônes et sur les faibles variations de contraste de couleur que j'appelle la saturation.
C'est sans doute un peu gonflé mais j'essaie de comprendre l'engouement des uns pour des lunettes magiques et les réactions trop cartésiennes des autres utilisant de gros télescopes obstrués.
Je fais donc l'hypothèse qu'une lunette permettant de mieux distinguer les zones à faible contraste de couleur va donner l'illusion à l'oeil d'une meilleure résolution de la planète.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 21-12-2009).]

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Merci, ms, snif, c'est bon...

Depuis le début, je subodore qu'on ne prend pas en compte suffisamment le problème de l'obstruction centrale. Bien sûr, les tests de Thierry L et autres montrent bien que l'obstruction n'a quasiment aucun rôle théorique en HR, mais ces tests sont faits à la web cam, ou avec des simulations numériques. L'oeil, nous avons tous expérimenté çà, perçoit des nuances sur les surfaces planétaires infiniment plus subtiles que les meilleures images webcam ou autres. On a tous eu cette expérience avec la surface de Jupiter, par exemple, à la palette infiniment riche et nuancée, impossible à restituer en photo, même sur une image de Peach.

S

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coucou

"Depuis le début, je subodore qu'on ne prend pas en compte suffisamment le problème de l'obstruction centrale. "

bhé ça devrait être facile a tester ça en collant un masque sur une lulu non
?

Erick

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Erick: CQFD!

C'est marrant, moi j'ai l'intuition (ma part de féminité sans doute ) qu'au contraire on en fait un peut trop sur l'obstruction...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 21-12-2009).]

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"C'est marrant, moi j'ai l'intuition (ma part de féminité sans doute ) qu'au contraire on en fait un peut trop sur l'obstruction..."

bha c'est comme pour le popo, tant que ça se transforme pas en occlusion... une tite constipation n'a jamais fait bcp de mal...

bon aller je me sauve couper du bois c'est mieux

Erick

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Salut

Juste une idée en passant (peut-être mauvaise ) pour expliquer la pureté des images dans un petit diamètre par rapport à un gros lors de turbulence.

Si la turbulence limite la résolution à un instrument de 100mm, celui-ci donnera une image de diffraction très pure d'une étoile: disque entouré d'anneaux.
Avec un gros télescope, il y a éclatement de l'image de l'étoile pour faire un "pâté" de la taille de celui de 100mm.
Mais le contour de ce "pâté" n'est pas net.
Donc s'il est vrai qu'il sera possible de séparer la même étoile double avec les deux instruments, l'image sera plus tranchée et "jolie" avec le petit diamètre.
En planétaire l'effet se fera donc aussi sentir avec un avantage avec le plus gros en ce qui concerne la luminosité mais au delà d'un certain seuil, l'image sera trop lumineuse.
De plus faire un grossissement de 100x avec un 760mm n'est pas à mon avis excellent: pupille de sortie énorme à l'oculaire et éblouissement de l'œil qui donc de toute façon va se contacter.

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quote:
Depuis le début, je subodore qu'on ne prend pas en compte suffisamment le problème de l'obstruction centrale.

Je pense que si S, enfin on n'en a pas parlé en tant que telle, mais je crois que quand on examine la possibilité d'une supériorité de la lunette sur le télescope, c'est justement à cause d'elle, et uniquement elle...

quote:
On a tous eu cette expérience avec la surface de Jupiter, par exemple, à la palette infiniment riche et nuancée, impossible à restituer en photo, même sur une image de Peach.

Alors pas d'accord une bonne image CCD doit révéler tous ce que l'oeil à pu voir, et si c'est avec le même télescope, beaucoup plus, y compris dans les couleurs.
Je pense que ton impression (et je l'ai eu aussi) vient du fait que la CCD en rend pas l'information de la même manière... c'est beaucoup plus contrasté qu'à l'oculaire.

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Sinon, pour ces histoires d'obstruction, j'avais fait une expérience il y a longtemps, sur Jupiter en visuel, avec mon ancien newton 180 Arcane.
Le télescope était obstrué à 22 %. J'ai donc bricolé un disque de Canson qui montait l'obstru à 33 % (comme un SC en gros).
Ce soir-là il y avait un détail petit mais contrasté sur la NEB, comme une minuscule boucle ; et bien il était nettement plus flou et moins reconnaissable dans sa forme à 33 % qu'à 22 %.
Toutes choses égales par ailleurs, l'obstruction diminue donc bien le contraste et la capacité à distinguer les petits détails. Mais bon c'est pas une découverte...

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Jean-Noel : « Le pouvoir séparateur d’un instrument est atteint dés le grossissement résolvant, correspondant à un cercle oculaire de 2mm. »

Ça, c'est à condition que le pouvoir séparateur de l'oeil nu soit de 1'. Mieux vaut le préciser pour ne pas avoir à introduire plein de définitions comme cette histoire de grossissement utile rappelée par ms et qui provoque pas mal de confusion...

Et c'est effectivement une valeur théorique. En pratique, un peu de turbulence peut dégrader le pouvoir séparateur de l'instrument, du coup le grossissement résolvant sera plus petit que D/2. Si l'observateur n'a pas une mauvaise vue, c'est le contraire, ça fera monter le grossissement résolvant.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 21-12-2009).]

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En planétaire l'effet se fera donc aussi sentir avec un avantage avec le plus gros en ce qui concerne la luminosité mais au delà d'un certain seuil, l'image sera trop lumineuse.
----------------------------------------------------------------------------
A grossissement égal :
- quand un 400mm est à D/2, une lunette de 130mm est à 1,5D
- quand un 400mm est à D, une lunette de 130mm est à 3D
Quel peut être l'apport des bâtonnets pour une lunette à 3D ?

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Si on a un RO de 100mm, il y aura une superbe image de Jupiter dans une apo de 100. Un telescope équivalent serait un excellent 130mm très bien collimaté. Bien pour le coup il n'y aura pas de gain en luminosité (obstruction) par contre les 130mm se "bouffent" de la turbu puisqu'ils dépassent les 100mm du RO.

En gros on a enlevé le coeur de la meule et on le remplace par un anneau de bord de 15mm d'épaisseur qui manque de cohérence car il dépasse du RO. L'image ne peut-être que moins bonne dans ces conditions. Mais si le RO laisse les 130mm cohérent l'écart avec la lunette diminue.

Le truc c'est que si on regarde niveau prix et niveau poids/encombrement une 100mm apo ne se compare pas à un 130mm mais à bien plus gros.
Cela dit son prix est aussi le prix à payer pour un instrument très polyvalent qui peut voyager facilement.

Si on pousse un chouia, une 130mm apo vaut le prix d'un 400mm haut de gamme et même en poids / encombrement selon la formule choisie le 400 peut-être bien plus simple (UC Skyvision 40kg).

C'est un raisonnement qui est très pragmatique qui ne tient pas compte d'autres critères plus subjectifs mais tout aussi important. Tant il vrai qu'il vaut mieux se faire plaisir en fonction de ses goûts sinon comment braver le froid, la nuit, la solitude, les réglages et autres contraintes toujours en balance.

On sent quand même une énorme différence entre ;
- d'un côté, la lunette apo de 100mm prix "raisonnable" accès aux grands champs et très portable avec une monture alt-azimutale manuelle, plus sa polyvalence en photo si besoin.

- de l'autre un diamètre à peine superieur (mettons 130mm) et des tones de contraintes en plus ; un prix délirant (TOA 130 sur monture... ~15000€), fin du mode voyage, poids de la monture necessaire, et pour quel gain ?

Bref pour le prix d'une 130 apo sur sa monture qui va bien on a une 100mm apo et un 400 Skyvision, il reste des sous pour la collection d'Ethos...

Avouons que pour un reflecteur ce phénomène explosif des 30mm de plus n'apparaît point ! Heureusement.

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 21-12-2009).]

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Je suis avec grand intérêt ce topic.

Un point en faveur des lulu n'a pas été abordé il me semble : L'image non inversée du ciel et des objets.

Est ce sans importance pour les astram aguerris que vous êtes ?
Est ce un élément de confort anecdotique ?

Précision : Je pratique depuis moins d'un an, et j'en encore du mal à passer du chercheur (coudé-redressé) à l'oculaire du T300 (image inversée).

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