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Jean-Philippe Cazard

Que voit-on dans une grande APO ... suite

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Bruno, j’ai précisé lors de ma première intervention : « Jean Dragesco avait trouvé la résolution de son œil droit comme étant comprise entre 56 et 63 secondes d’arc sur une mire de Foucault, donc environ 1 minute d’arc. On admet en effet le pouvoir séparateur de l’œil humain comme étant de 1 minute d’arc au contraste maximum noir/blanc pour une pupille de 2mm ». Cette distance correspond à celle de deux éléments rétiniens contigus. Aucun observateur n’a toutefois jamais atteint cette limite (visible sur une mire de Foucault) sur deux étoiles. Cette valeur est donc, comme tu le dis, une valeur théorique. Dans la pratique, j’adopte au moins le grossissement utile pour exploiter à l'œil le pouvoir de résolution de l'instrument.

Les effets quantitatifs de la turbulence modifient les conclusions des grossissements applicables lorsque les images sont agitées. Danjon et Couderc avaient introduit la notion de Rendement R=a/(a+t) où "t" et la valeur de la turbulence exprimée en seconde d’arc et "a" est le pouvoir séparateur de l’instrument. Le grossissement résolvant effectif, ne correspondant plus à la limite de résolution imposée par la diffraction mais par le niveau d’agitation atmosphérique, pouvait s’évaluer par Ge=Gr*R. Depuis Danjon et Couderc, l’étude de l’agitation atmosphérique a bien évolué avec l’introduction du paramètre de Fried. J’ai retenu deux excellents articles qui vont certainement faire avancer le smilblick :

Celui de Cyril Cavadore :
Cliquer ICI pour lire l'article

et celui de David Vernet :
Cliquer ICI pour lire l'article

Je pense que l’avantage reste, en toutes circonstances, aux instruments les plus grands.


Jean-Noël.


[Ce message a été modifié par Jean-Noel (Édité le 21-12-2009).]

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"Un telescope équivalent serait un excellent 130mm très bien collimaté. Bien pour le coup il n'y aura pas de gain en luminosité (obstruction)"

Euh, tu es sur de ton calcul?

...pour que la quantité de lumière soit la même dans le 130 que dans la 100, quelle doit être la dimension du petit axe du secondaire?


"Un point en faveur des lulu n'a pas été abordé il me semble : L'image non inversée du ciel et des objets."

...???

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 21-12-2009).]

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quote:
Un point en faveur des lulu n'a pas été abordé il me semble : L'image non inversée du ciel et des objets.

Sur ce point, si si, la lunette renverse les images du ciel comme n'importe quel télescope
C'est même la plus mauvaise des situations, car comme avec un SC, on est le plus souvent obligé de rajouter un renvoi coudé, ce qui entraîne en plus une inversion est-ouest.
Non sur ce point de vue, le télescope le plus confortable ça reste un newton (télescope dont on ne dit pas assez de bien, du reste, sans doute peu populaire à cause de son encombrement, parce que sinon, c'est quand même aussi une formule optique très performante pour le visuel...)

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 21-12-2009).]

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Bon, comme personne ne répond ...

Interro surprise!

En admettant que le petit télescope de 130 de Toto soit ait 25% d'obstruction, collectera-t-il plus ou moins de lumière que la belle lunette de Fifi?(5 points)

-Quelle est la différence de surface collectrice?(5 points)

-Quel pourcentage cela représente-t-il?(5 points)

Pour que le petit télescope de Toto collecte la même quantité de lumière que la belle lulu de Fifi, quel devra être la dimension du petit axe de son miroir secondaire (ou du diamètre du baffle)? (5points)


Vous avez 10mn...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 21-12-2009).]

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Toto il a un Hilux ou pas ? ça compte pour les calculs. Et fifi le RC est bien un dielectric ?

Au fait on fait les calculs pour le visible ; disons le vert ça ira ?

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 21-12-2009).]

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Sur une équatoriale, il y a aussi le problème du PO...
Mais pas sur un Dobson ... Bon, vers le Sagittaire on se souvient que la terre est basse...

Tiens, ben on va dire qu'il ne l'a pas l'Hilux...

...Et que Fifi à le SuperDiélectic Plus Bifluoré de chez Teleskyview. ..

...Dans le vert...


"Le ver était dans la pomme et regardait le pépin!"
Victorien Hugoboss

Allez, pas le tout, faut que travaille un peu ...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 21-12-2009).]

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Edit : En fait on trouve une obstruction de 56% donc bon le 130 collecte plus ok, m'a gourré.

Donc pas 130, 120 ? c bon ?

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 21-12-2009).]

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On va dire que ça progresse mais que ça s'arrange pas !

On ne peut pas comparer par des formules aussi simples le bonheur de mater la Joconde depuis la tour Eiffel par un trou de serrure qu'il soit de petit ou de grand diamètre (Et je ne parle même pas que ce soit un réflecteur ou un réfracteur)! C'est le bonheur du peuple mis en équation ce truc?
Il faut au moins faire aller les formules avec leur périmètre d'application. Et ne pas les appliquer à la Joconde quand elles ne concernent que le cul des lucioles!

La résolution théorique comme les grossissements résolvant-utile-maxi théorique sont donnés pour un oeil avec une certaine résolution, pour des étoiles doubles de luminosité égale, pour une turbulence X, pour une optique Y, pour ci, pour ça... et avec des oculaires de 40° de champ maxi!

C'est comme la magnitude limite instrumentale. La formule de 1930 qui est toujours en vigueur fait des hypothèses sur la magnitude limite à l'oeil nu (donc sur la pollution lumineuse qui n'a pas changé depuis 1930 c'est bien connu!) et sur les pertes de luminosité dans les verres (qui n'ont pas changé depuis 1930 c'est bien connu!).

Si avec ça vous voulez faire la théorie exactement méticuleuse de ceux qui pratiquent dans l'ignorance crasse de ce qu'ils font... Il suffit juste d'être Dieux-le-père pour maîtriser tous les atomes de l'univers, à commencer par ceux de la rétines des ignorants qui le regardent.

On va encore arriver à une limitation de vitesse universelle qui dès qu'elle sera dépassée conduira le fautif à se faire couper la tête (car on est dans le pays des traditions, MÔssieur!).

Ben je pense que l'attitude la plus productive est d'aller écouter ceux qui regardent pour établir une relation empirique. La théorie c'est comme l'intendance: C'est seulement quand elle arrive à suivre que c'est pas un frein !

Pierre

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Ben je pense que l'attitude la plus productive est d'aller écouter ceux qui regardent pour établir une relation empirique.
---------------------------------------------------------------------------
J'ai l'impression qu'il y a 2 discours dans cette affaire aussi je me demande s'il vaut mieux écouter ceux qui regardent ou regarder ceux qui écoutent ?

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Citation: "En planétaire l'effet se fera donc aussi sentir avec un avantage avec le plus gros en ce qui concerne la luminosité mais au delà d'un certain seuil, l'image sera trop lumineuse."
--------------------------------------------------------------------------Et ce seuil sera où? Pour rappel: La Lune au 600 à 140 fois dans une bino n'est pas trop lumineuse. C'est un grand spectacle lumineux.

amicalement rolf

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doublon

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 21-12-2009).]

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Ta ta ta, la théorie est un excellent guide pour comprendre nos observations. Mais il faut la comprendre et ne pas appliquer les formules simplifiées.

Je ne sais pas ce qu'est la formule de magnitude limite de 1930, mais je sais que la formule intéressante (qui provient de la définition de la magnitude) est :

m_lim = m_oeil + 5 log D/d,

à condition les deux instruments qu'on compare ne diffèrent que par leur diamètre. Si l'un des deux est l'oeil, ça coince, mais pas tant que ça : la formule n'est pas mauvaise si on l'utilise à pupille de sortie identique (donc elle donne la magnitude limite stellaire pour le grossissement équipupillaire). Bien sûr, ça reste approximatif puisque l'oeil n'est pas un réfracteur...

On trouve dans certains livres des formules simplifiées complètement inutilisables. Là, oui, ça ne sert à rien, mais ce n'est pas la faute de la théorie si l'auteur du livre n'a pas compris...

Pareil avec le grossissement résolvant, ça permet par exemple de comprendre pourquoi la magnitude limite stellaire augmente jusqu'à un certain grossissement (tant que l'étoile est vue ponctuelle, on gagne en contraste étoile/ciel en grossissant ; par contre on ne gagne plus lorsque l'étoile devient un objet étendu).

C'est la théorie de la clarté qui permet de comprendre pourquoi, au travers de mon 495 mm, je ne vois pas les galaxies plus "lumineuses" qu'avec mon ancien 200 mm, et pas plus que la Voie Lactée à l'oeil nu.

Etc.

Et pourquoi peut-on grossir à fond sur les nébuleuses planétaires ? Eh bien la réponse théorique est très intéressante, je trouve.

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Bataille ! comme on dit aux cartes.
La formule historique est à la page 32 (paragraphe 11) du Danjon et Couder.

Elle part du constat que la différence de magnitude visuelle pour deux instruments de diamètre D et d est par convention de l'échelle des magnitudes de : Delta-m = -2,5.Log(C) avec C la différence de clarté donnée par le rapport des surfaces C=D²/d².

Puis il est considéré un oeil de diamètre d= 0,6 cm. Ce qui donne 2,5.Log(d²)=5.Log(0,6)=1,1
Puis on dit que l'oeil capte de base une magnitude de 6,5
Puis on ajoute que les optiques ont une perte de 0,5 magnitude

Et ça donne la magnitude limite d'un instrument de diamètre D exprimé en centimètre par:

M = 6,5 - 0,5 + 1,1 + 5.Log(D) donc M limite = 7,1 + 5.Log(D)

Et tout le monde de dire que l'on ne peut pas aller au-delà de magnitude 14 dans un 250mm et 16 dans un 600mm.

Terminé !

On ne parle pas de la diffusion par la turbulence.
On ne parle pas de la surface du secondaire.
On ne parle pas de la lumière hors de la tache d'Airy pour les étoiles.
On ne parle pas des vieux (comme moi) avec 5 mm de pupille pas trop sphérique.
On oublie que c'est seulement valable pour le grossissement équi-pupillaire.
On ne parle pas des capacités des réseaux de neurones de la rétine.
Et on ne parle pas de l'accroissement du contraste apporté par le grossissement.


Mais je suis d'accord que la théorie peut aider. En général, souvent, on aimerai....

Sauf que dans la comparaison gros miroir contre petite lunette, comme pour les pirates du grossissement, comme pour la question de savoir ce que l'on peut atteindre dans une lunette ou un télescope: C'EST LA THEORIE QUI EMPECHE DE VOIR LA REALITE...

Bon, moi je m'en fou! Mais le Français qui est en moi aimerai bien arriver à convaincre tout le monde...
Pierre

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Ta ta ta aussi.

Il y a des gens qui matent la Joconde depuis la tour Eiffel, pour l'esthétisme… Et d'autres qui mesurent si la grosse Lulu en question ne fait pas 130 de tour de taille - bonnet "A" ! Chacun trouve son plaisir où il le peut, faut être un peu tolérant


En ce qui me concerne, j'aime comprendre la théorie quand il pleut, ça me passionne et ça m'évite de regarder des con..ries à la télé.
...

[Ce message a été modifié par Jean-Noel (Édité le 22-12-2009).]

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L'image est captée par la rétine par des capteurs RVB (du moins au centre, là où il y a des cones), exactement comme dans un APN. La différence essentielle, c'est qu'avant même d'emprunter le nerf optique, le signal est traité par la rétine elle-même et ramené à 2 composantes qui seront les seules à être transmises aux zones optiques du cerveau.
----------------------------------------------------------------------------
Tout se passe comme si notre oeil embarquait 2 caméras :
- une camera CCD couleur classique dont les pixels sont les cônes,
- une camera à comptage de photons monochrome dont les pixels sont les bâtonnets.
La résolution de la caméra CCD est 10 fois plus importante que celle de la caméra à comptage de photons.
Quand le grossissement est de l'ordre de D/2, on va dire que la caméra CCD est correctement échantillonnée.
Quand le grossissement est de l'ordre de 3xD, on va dire que la caméra à comptage de photons peut commencer fonctionner et que la caméra CCD est sur echantillonnée.
Entre les 2 bien malin qui peut me dire ce qui se passe exactement.
Peut-on faire l'hypothèse qu'une lunette de 130mm utilisée à un grossissement de 400x environ permettrait d'activer la vision scotopique ?
Autrement dit : les détails que le gros télescope affiche à 400x en vision diurne seraient obtenus au même grossissement par la lunette en vision scotopique.
Bien sûr ce n'est qu'une hypothèse mais dans ce cas, la lunette de 130mm correspondrait à un télescope virtuel de diamètre bien supérieur.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 22-12-2009).]

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C'est diiiiingue !
2 posts et déjà la 10eme page avec du débat et des idées !!!!! ca fait vraiment plaisir.
Verra-t-on sous nos yeux étonnés un dépoussiérage des anciennes théories ?!?!?
Chauffe Marcel !

Serge

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Pour préciser, disons que les cônes RVB de la rétine réagissent A LA FOIS à la fréquence et à l'intensité du signal lumineux qui leur parvient. Le prix à payer pour cette discrimination des fréquences est qu'ils sont moins sensibles que les bâtonnets à l'intensité. Ces derniers quant à eux ne réagissent qu'à la seule intensité, mais sont plus sensibles aux faibles signaux. Comme ils sont plus nombreux à la périphérie qu'au centre (au contraire des cônes), on voit mieux les objets faibles en vision "décalée", c-à-d en ne fixant pas directement l'objet qu'on veut observer.
Tout ceci explique que sur Jupiter par exemple on ne commence à distinguer de vraies couleurs qu'à partir d'un certain diamètre d'instrument. En-dessous, c'est "noir et blanc". Ca explique aussi pourquoi il faut des grosses gamelles pour apercevoir des nuances de couleur dans les nébuleuses et pourquoi les galaxies restent en N&B.

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La page de Laurent aborde le sujet de la magnitude limite au télescope ICI

Sa page présente deux liens intéressants :

- Une publication de février 1990 traitant de la magnitude limite au télescope ICI
- Une page pour aider à déterminer la Mvlon ICI

Jean-Noël

[Ce message a été modifié par Jean-Noel (Édité le 22-12-2009).]

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salut

[Tout ceci explique que sur Jupiter par exemple on ne commence à distinguer de vraies couleurs qu'à partir d'un certain diamètre d'instrument. En-dessous, c'est "noir et blanc"]

J'ai jamais vu les bandes de Jupiter en noir même avec une lulu de 50mm.
Faut peut-être plus petit encore (j'ai bien une petite HOC de 40/500 qui dort dans sa boîte...) , mais où sera l'intérêt?

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Kaptain, je m'intéresse à la vision chromatique et j'essaye de comprendre pourquoi un instrument de taille modeste peut en montrer plus.
Je suppose le rôle joué par les bâtonnets, voir chapitre 3.3.1 du document suivant :
http://extraerg.enserg.fr/fr/form/m8/cours_td_annales/coulon/3a/SVH.pdf

En entrée, le gros télescope fonctionne en RGB (cônes) et la petite lunette en LRGB (bâtonnets + cônes).
En sortie, la commande issue du cerveau ressemble à un modèle TSL (Teinte Saturation Luminance).
Est-ce que cela peut fournir une explication ?
Je n'en sais rien mais il faudrait vérifier sur le terrain.

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Pour rebondir sur la capacité qu'à notre oeil de percevoir de subtiles nuances ... essayez sur un bon ecran -calibré si possible- de distinguer deux nuances de gris proches (mettons niveau 120 et 140), puis resserez l'écart (120/130, 120/125, ...) vous allez rapidement vous rendre compte qu'on est incapable de distinguer 256 niveaux de gris déjà (si on arrive à 128 c'est déjà très bien). Si on ajoute à cela la couleur, dinstiguer 16 millions de nuances (2^24) est complètement surréaliste.

Maintenant une image astro, c'est en général 3 plans de 16 bits (65535 niveaux pour chaque plan), bien au dela de ce que l'ont peut distinguer. Ajoutez à cela un traitement de rehaussement de contraste (celui que vous voulez) et -à la fin- réduisez le tout en "16M de couleurs" et vous aurez une image qu'aucun observateur n'a pu apercevoir je pense.

Donc pour moi, la supériorité de l'oeil sur la caméra (si cette dernière est rapide >25i/s) est un mythe ! Par contre l'imagination permet de voir des choses (canaux de mars, ombres subtiles sur la lune, détails planétaire, ...). On en a parlé plus tôt, passez d'un gros scope à un petit, vous "penserez" voir les mêmes détails le plus souvent, votre cerveau se persuadera de la chose en tout cas !

Grande apo ou pas d'ailleurs ...


Marc P

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Tout ceci explique que sur Jupiter par exemple on ne commence à distinguer de vraies couleurs qu'à partir d'un certain diamètre d'instrument. En-dessous, c'est "noir et blanc".
----------------------------------------------------------------------------
En dessous de quel diamètre ?

Donc pour moi, la supériorité de l'oeil sur la caméra (si cette dernière est rapide >25i/s) est un mythe !
----------------------------------------------------------
Les bâtonnets sont capables de détecter 1 photon, je connais bien peu de caméra capable de faire mieux.
La vision scotopique (ou vision décalée) dans un gros instrument permet de détailler certaines NP comme seul Hubble pourrait le faire.

Par contre l'imagination permet de voir des choses (canaux de mars, ombres subtiles sur la lune, détails planétaire, ...).
--------------------------------------------------------------
Imagination ou Rehaussement physiologique des contours dû à un prétraitement effectué au niveau de la rétine appelé inhibition latérale.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 22-12-2009).]

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blablablablablablablablabla ............

MS : Jupiter en N&B ... ?? jamais vu même dans ma 60mm ... Demande des yeux au père noël ou plusieurs kilo de myrtilles c'est bon les myrtilles

Patry : et encore une fois c'est l'observateur qui est remis en cause car il invente des détails .... Certains oui( Uranus et ses actuel nuages par ex ) mais faut pas en faire une généralité car bcp ici essaye justement de retranscrire une version la proche possible de la réalité .

A quoi bon inventer ou reporter sur un dessin qq chose qui n'existe pas ?

Sur ce bonne journée, Yohan

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